Dura salita o "discesa" verso il default?

**FunMBnel** · 05/02/2013, 17:43

Originariamente Scritto da giorgio

Va tutto bene, si parla, però farmi un processo alle intenzioni così mi rende onorato.

Processo alle intenzioni?
Io mi son limitato a chiederti come pensi di evitare che un investitore investa solo di chi si fida.
E, seppur non richiesto, ti ho detto quale sarebbe l'unico modo secondo me e le inevitabili conseguenze.
Se tu ne hai altri non aberranti sentiti libero di enunciarli così almeno se enunci delle intenzioni potrei imbastire un processo...

Se non ne hai te ne farai una ragione esattamente come ho fatto io.

Josh · 05/02/2013, 17:46

Originariamente Scritto da FunMBnel

Processo alle intenzioni?
Io mi son limitato a chiederti come pensi di evitare che un investitore investa solo di chi si fida.
E, seppur non richiesto, ti ho quale sarebbe l'unico modo secondo me e le inevitabili conseguenze.
Se tu ne hai altri non aberranti sentiti libero di enunciarli così almeno se enunci delle intenzioni potrei imbastire un processo...

Se non ne hai te ne farai una ragione esattamente come ho fatto io.

Eh sì,perchè io non ho mica capito Giorgio cosa propone,come alternativa al rifinanziamento del d.p. sul mercato...tu sì?
Il ripudio del d.p.?Oddio,magari ci sarà chi lo propone:la campagna elettorale mica è finita...

**FunMBnel** · 05/02/2013, 17:50

1. No, non l'ho capito
2. Lo hanno già fatto, aggiornati...

**Fede85** · 05/02/2013, 17:56

Originariamente Scritto da FunMBnel

Aberrante?
Fammi capire: oggi mi presento io da te in giacca e cravatta, ben rasato, con un lungo curriculum di studi e impieghi chiedendoti un lavoro (o un prestito se sei una banca); domani invece si presenta un tale vestito di stracci, incapace di dire 2 parole di fila che nella vita non ha mai fatto nulla.
Ho la quasi certezza che il lavoro (prestito) tu lo daresti a me.
Lo trovi aberrante? Trovi aberrante investire in chi si mostra più credibile e ti dia garanzie (o quantomeno maggiori garanzie) di far bene il suo lavoro (restituire il prestito)?
Per me è invece assolutamente normale; nel piccolo di un colloquio di lavoro o di un prestito personale, e nel grande di un'economia globale.
Anche sforzandomi non ci vedo alternative.

Hai fatto un'esempio chiaro

Quello che ho capito da questa crisi è una cosa, che la ricetta più dura da digerire sarà la migliore a lungo termine ergo diffidare dai venditori di tappeti

Josh · 05/02/2013, 17:57

Originariamente Scritto da FunMBnel

1. No, non l'ho capito
2. Lo hanno già fatto, aggiornati...

Scusa Massimo,ero rimasto indietro.
C'era un poeta argentino che diceva che il suo popolo non è fatto di buoni e di cattivi ma di incorreggibili.Credo che valga anche per noi italiani.

**iltempoamartina** · 05/02/2013, 18:05

Originariamente Scritto da giorgio

come mai in queste discussioni interessantissime (giuro) siete sempre i soliti?....

lo dico senza polemica, davvero..

...lo vuoi proprio sapere?...perchè io, Linx e altri...che non sto ad elencare, certe volte specie dopo aver letto certi posts, dobbiamo fare un pò di training autogeno per entrare qua dentro.... noto tempio del liberismo e della finanza...

**Friedrich 91** · 05/02/2013, 18:06

Originariamente Scritto da giorgio

Alla fine il "mercato" alias la Borsa sceglie le ricette migliori.
Alle fine il "mercato" alias la Borsa decide se investire in caso di vittoria elettorale di Tizio o Caio
Alla fine il "marcato" alias la Borsa decide (nel modo visto ieri, ad esempio) se gradisce Caio o Tizio.

Avete fatto un' esposizione chiara e precisa, che dice in "economichese" quello che io dicevo in "linguaggio + terra-terra".
ossia. il mercato alias la Borsa decideranno la politica italiana.

Non dico che oggi ciò non sia legittimo.

Senza scatenare nulla lo trovo semplicemete aberrante.

Da qui ognuno farà le proprie valutazioni nei giorni, settimane, mesi e anni a venire.

Il mercato non è che giudica: il mercato agisce sulla base dei propri personali interessi e basta, come farebbe chiunque possieda titoli italiani e come sono certo faresti anche tu .

Non ci trovo nulla ne di immorale ne di strano se uno che possiede un titolo di stato italiano lo vende perchè teme che possa non essere rimborsato: sta semplicemente facendo ciò che è più conveniente per lui come fanno tutti.

Quello su cui si può discutere è se mai quanto sia pericoloso per un Paese essere molto vincolato all'azione dei mercati, ossia indebitarsi molto o meglio ancora indebitarsi molto presso investitori stranieri (come ha fatto l'Italia). La logica è: vuoi indebitarti? Va bene, per i tuoi cittadini nel breve periodo è meglio perchè gli potrai dare più servizi e abbassare le tasse. Devi essere credibile però, cioè devi dare garanzia ai creditori che soddisfi il tuo debito altrimenti questi iniziano a vendere i titoli com'è logico: chi lo vuole un titolo che non potrà essere rimborsato?

Diversamente decidi di indebitarti poco, come ha fatto ad esempio la Germania, e in tal caso i tuoi cittadini ci perderanno nel breve periodo guadagnandoci però nel lungo, in quanto non devi fornire particolari prove di credibilità.

Ma non puoi dar la colpa ai mercati se poi le cose ti vanno male.
L'unica eccezione al ragionamento fatto sopra è il Giappone, che pur indebitandosi moltissimo, ha scelto saggiamente di localizzare il suo debito presso i cittadini prima di tutto (il 95% del debito nipponico è posseduto dai giapponesi), restando così "al riparo" in quanto i cittadini anche se investitori sono sicuramente interessati al bene del proprio Paese oltre che a quello del proprio investimento.

C'è però un problema: questo tipo di ragionamento vale se e solo se tra i cittadini e la politica del proprio Paese c'è un forte legame, cosa che al momento, purtroppo, in Italia è totalmente assente (il perchè è sotto gli occhi di tutti).

Josh · 05/02/2013, 18:09

Originariamente Scritto da Stau

Il mercato non è che giudica: il mercato agisce sulla base dei propri personali interessi e basta, come farebbe chiunque possieda titoli italiani e come sono certo faresti anche tu .

Non ci trovo nulla ne di immorale ne di strano se uno che possiede un titolo di stato italiano lo vende perchè teme che possa non essere rimborsato: sta semplicemente facendo ciò che è più conveniente per lui come fanno tutti.

Quello su cui si può discutere è se mai quanto sia pericoloso per un Paese essere molto vincolato al giudizio dei mercati, ossia indebitarsi molto o meglio ancora indebitarsi molto presso investitori stranieri (come ha fatto l'Italia). La logica è: vuoi indebitarti? Va bene, per i tuoi cittadini nel breve periodo è meglio perchè gli potrai dare più servizi e abbassare le tasse. Devi essere credibile però, cioè devi dare garanzia ai creditori che soddisfi il tuo debito altrimenti questi iniziano a vendere i titoli com'è logico: chi lo vuole un titolo che non potrà essere rimborsato?

Diversamente decidi di indebitarti poco, come ha fatto ad esempio la Germania, e in tal caso i tuoi cittadini ci perderanno nel breve periodo guadagnandoci però nel lungo, in quanto non devi fornire particolari prove di credibilità.

Ma non puoi dar la colpa ai mercati se poi le cose ti vanno male.
L'unica eccezione al ragionamento fatto sopra è il Giappone, che pur indebitandosi moltissimo, ha scelto saggiamente di localizzare il suo debito presso i cittadini prima di tutto (il 95% del debito nipponico è posseduto dai giapponesi), restando così "al riparo" in quanto i cittadini anche se investitori sono sicuramente interessati al bene del proprio Paese oltre che a quello del proprio investimento.

C'è però un problema: questo tipo di ragionamento vale se e solo se tra i cittadini e la politica del proprio Paese c'è un forte legame, cosa che al momento, purtroppo, in Italia è totalmente assente (il perchè è sotto gli occhi di tutti).

Certo che si poteva fare come il Giappone.Ma attenzione:il caso giapponese(95% del debito pubblico in mano a cittadini dello Stato emittente)è l'eccezione,non la regola,perchè presuppone un rapporto di identificazione con il proprio Stato che in Italia non c'è.