Dura salita o "discesa" verso il default?

[Adrisessanta]

No politica...

[igor90]

Cioè l'anno del primo quasi-default...sta bene!
Intanto,a sentire l'intervista a Bagnai(Unomattina di ieri)mi vien da pensare che solo per un motivo mi sarebbe piaciuto che l'Italia non fosse stata ammessa nella zona euro:avrei evitato di sentire l'italiota prendersela con la moneta unica e non con sè stesso.

nel 1992,in realta',l'Italia non sarebbe mai fallita per un semplice motivo..la moneta era nostra,di proprieta' dello stato,e quando emetti moneta sei proprietario del tuo debito che e' un problema relativo e non potresti mai e poi mai incorrere nel default ( vedi Giappone )
nel 1992 uscimmo dal SME a cambio fisso e ci fu' una svalutazione della moneta,tutto qui..
Questo dal punto di vista economico..dal punto di vista politico ce ne sarebbero tante,tantissime considerazioni da fare su quegli anni..
La nostra prima piaga inizia proprio fra il 92' e il 93'
Oggi invece non abbiamo la proprieta' della moneta e siamo costretti a chiederla letteralmente in prestito a privati che fissano loro gli interessi (invece in caso di moneta sovrana c'e' la supervisione del governo sulla Banca Centrale,quindi lo stato decide sulla politica monetaria,stampa moneta quando vuole e come vuole e,per esempio,sui tassi di interesse da adottare ha la massima indipendenza...mettiamo che si attua una politica sullo "zero interbancario",con tasso di scambio tra le banche ad un 0.5%,i prestiti ai cittadini si attesterebbero al 2.5-3% fisso).
La mancanza di proprieta' della moneta comporta che il nostro debito pubblico e' in mano a privati,ed e' un grosso problema perche' dobbiamo necessariamente ripagarlo con interessi.
Significa che la lista dei creditori aumenta sempre piu' e questo non permette che nulla di netto finisca nelle tasche dei cittadini...come invece succederebbe con una spesa a deficit positivo in caso di moneta sovrana ( lo stato spende piu' di quanto tassa...vedete ancora il Giappone).
Non potendo emettere moneta a piacimento,veniamo dopo considerati a rischio di insolvenza e li incombe la sfiducia e la declassazione della nostra economia...
Questo non succederebbe se la BCE monetizzasse per tutti i paesi e facesse gli interessi pubblici e non dei privati..cosa che purtroppo ci potremmo sognare.
Secondo i due trattati (Maastricht e Lisbona) la BCE non puo' monetizzare per gli stati europei,che quindi si rivolgono a privati come detto prima..
Neppure le Banche Centrali possono monetizzare,la Banca d'Italia non puo' versare denaro nelle banche quando il governo ritiene opportuno ( siam arrivati a togliere soldi ai cittadini per salvare le banche )
Le entrate fiscali,ovviamente,non danno chissa' quale garanzia a fronte di questo debito enorme..questo porta alla declassazione e alla speculazione.
Essendo poche le garanzie e rischiando la bancarotta,i privati alzano anche i tassi di interesse o porranno come condizione il risanamento dei conti ( la follia della politica del pareggio di bilancio e l'austerity),con la corsa a tagli senza criterio e privatizzazioni selvagge con privati che comprano tutto a prezzi stracciati.
Questo e' un crimine secondo il mio modestissimo punto di vista..
Vedo lo spettro dell'Argentina nel 2000, detto chiaro e tondo..
Ciao!

[Josh]

nel 1992,in realta',l'Italia non sarebbe mai fallita per un semplice motivo..la moneta era nostra,di proprieta' dello stato,e quando emetti moneta sei proprietario del tuo debito che e' un problema relativo e non potresti mai e poi mai incorrere nel default ( vedi Giappone )
nel 1992 uscimmo dal SME a cambio fisso e ci fu' una svalutazione della moneta,tutto qui..
Questo dal punto di vista economico..dal punto di vista politico ce ne sarebbero tante,tantissime considerazioni da fare su quegli anni..
La nostra prima piaga inizia proprio fra il 92' e il 93'
Oggi invece non abbiamo la proprieta' della moneta e siamo costretti a chiederla letteralmente in prestito a privati che fissano loro gli interessi (invece in caso di moneta sovrana c'e' la supervisione del governo sulla Banca Centrale,quindi lo stato decide sulla politica monetaria,stampa moneta quando vuole e come vuole e,per esempio,sui tassi di interesse da adottare ha la massima indipendenza...mettiamo che si attua una politica sullo "zero interbancario",con tasso di scambio tra le banche ad un 0.5%,i prestiti ai cittadini si attesterebbero al 2.5-3% fisso).
La mancanza di proprieta' della moneta comporta che il nostro debito pubblico e' in mano a privati,ed e' un grosso problema perche' dobbiamo necessariamente ripagarlo con interessi.
Significa che la lista dei creditori aumenta sempre piu' e questo non permette che nulla di netto finisca nelle tasche dei cittadini...come invece succederebbe con una spesa a deficit positivo in caso di moneta sovrana ( lo stato spende piu' di quanto tassa...vedete ancora il Giappone).
Non potendo emettere moneta a piacimento,veniamo dopo considerati a rischio di insolvenza e li incombe la sfiducia e la declassazione della nostra economia...
Questo non succederebbe se la BCE monetizzasse per tutti i paesi e facesse gli interessi pubblici e non dei privati..cosa che purtroppo ci potremmo sognare.
Secondo i due trattati (Maastricht e Lisbona) la BCE non puo' monetizzare per gli stati europei,che quindi si rivolgono a privati come detto prima..
Neppure le Banche Centrali possono monetizzare,la Banca d'Italia non puo' versare denaro nelle banche quando il governo ritiene opportuno ( siam arrivati a togliere soldi ai cittadini per salvare le banche )
Le entrate fiscali,ovviamente,non danno chissa' quale garanzia a fronte di questo debito enorme..questo porta alla declassazione e alla speculazione.
Essendo poche le garanzie e rischiando la bancarotta,i privati alzano anche i tassi di interesse o porranno come condizione il risanamento dei conti ( la follia della politica del pareggio di bilancio e l'austerity),con la corsa a tagli senza criterio e privatizzazioni selvagge con privati che comprano tutto a prezzi stracciati.
Questo e' un crimine secondo il mio modestissimo punto di vista..
Vedo lo spettro dell'Argentina nel 2000, detto chiaro e tondo..
Ciao!

Non sono d'accordo:la sovranità monetaria non è un'assicurazione contro il fallimento,anzi...
Esistono dei limiti oltre i quali non puoi aggirare il problema stampando moneta,a meno che non ti rassegni all'autarchia,come dovrebbe fare l'Italia in caso di ritorno alla carta straccia chiamata lira.
Arrivati ad un certo punto sei tagliato fuori dai mercati,che non ti rifinanziano il d.p.Vedi il caso argentino.L'unica è svalutare il tuo d.p. stampando carta moneta a valanga.Questo è un rimedio?

[igor90]

Non sono d'accordo:la sovranità monetaria non è un'assicurazione contro il fallimento,anzi...
Esistono dei limiti oltre i quali non puoi aggirare il problema stampando moneta,a meno che non ti rassegni all'autarchia,come dovrebbe fare l'Italia in caso di ritorno alla carta straccia chiamata lira.
Arrivati ad un certo punto sei tagliato fuori dai mercati,che non ti rifinanziano il d.p.Vedi il caso argentino.L'unica è svalutare il tuo d.p. stampando carta moneta a valanga.Questo è un rimedio?

Allora spiegami come potrebbe fallire uno stato a moneta sovrana...
Il Giappone ha un rapporto debito/PIL al 250% e non rischia una cippa..continuano a spendere e crescere..
noi siamo al 150% e stiamo quasi al limite..
Ci sara' un perche' o no? l'ho scritto prima

[Josh]

Nel 1992 l'Italia non fallì per un altro motivo:decise una doloroso euro-convergenza,con un'austerity al cui confronto quella del 2011/12 sbiadisce.Abolizione del sistema pensionistico retributivo(seppur non retroattiva),prelievo forzoso sui c/c,tagli ed aumenti di tasse...
Senza quelle misure,con la sovranità monetaria non ci avremmo fatto nulla.

[Moderatore]

Quante volte è stato scritto "no politica" ?
Come dobbiamo fare secondo voi per farvi seguire il regolamento? A quanto pare scrivere solo non basta. Cosa suggerite? Io chiuderei il thread, ma sarebbe poco corretto verso chi ha sempre rispettato il regolamento, alternative?

[Fede85]

Allora spiegami come potrebbe fallire uno stato a moneta sovrana...
Il Giappone ha un rapporto debito/PIL al 250% e non rischia una cippa..continuano a spendere e crescere..
noi siamo al 150% e stiamo quasi al limite..
Ci sara' un perche' o no? l'ho scritto prima

Diciamo che il Giappone è una questione a sèpoi non mi sembra il caso di paragonare la seconda potenza economica con la nostra

[Josh]

Allora spiegami come potrebbe fallire uno stato a moneta sovrana...
Il Giappone ha un rapporto debito/PIL al 250% e non rischia una cippa..continuano a spendere e crescere..
noi siamo al 150% e stiamo quasi al limite..
Ci sara' un perche' o no? l'ho scritto prima

Beh,dimentichi un dettaglio.Il Giappone ha un d.p. in mano ai suoi cittadini,condizione che non c'entra una cippa con la sovranità monetaria.Puoi non avere quest'ultima ma il d.p. in mano ai residenti ed il contrario.
In secondo luogo,non considero il Giappone un modello di successo.Il suo PIL è piatto dal 1990,è un Paese che non cresce e con un classe politica a dir poco deficitaria e vecchia.
La sovranità monetaria non è la panacea di alcun male,come ampiamente spiegato nel link che hai commentato.Oltretutto,l'Italia non aveva lo yen prima dell'euro.Aveva carta straccia,la seconda moneta più debole dell'area OCSE dopo la lira turca.

[igor90]

Diciamo che il Giappone è una questione a sèpoi non mi sembra il caso di paragonare la seconda potenza economica con la nostra

no no per carita' era per ribadire il concetto che uno stato a moneta sovrana non puo' fallire essendo indebitato con se stesso e in una situazione in cui il debito e' in mano ai cittadini,è un controsenso

[Josh]

no no per carita' era per ribadire il concetto che uno stato a moneta sovrana non puo' fallire essendo indebitato con se stesso e in una situazione in cui il debito e' in mano ai cittadini,è un controsenso

Indebitato con sè stesso?Gli USA hanno sovranità monetaria ed il debito in mani prevalentemente cinesi!