Dura salita o "discesa" verso il default?

[CausaEffetto]

Comunque sul breve siamo ad un -15% circa... Un correzione di quelle con la "C" maiuscola.

Si assolutamente ... ma tutto è relativo al trend sottosante. Ricordi il crash del 1987, appena qualche mese dopo che si insediò Alan Greenspan alla Fed? Se guardi un grafico dello SP500 americano non la noti nemmeno quella correzione il trend al rialzo proseguì (tra alti e bassi) fino al 2000. Ora non voglio paragonare quell'evento a quello odierno del Nikkey ma era solo per evidenziare l'importanza del trend di fondo nell'assorbire o meno gli storni

[NoSync]

.... che sono pochi Irpef, ecco i dati: oltre 20 milioni di italiani con un reddito sotto i 15 mila euro - Corriere.it

Son d'accordo. Ma con le politiche che invochi vai a colpire esattamente quelli che i soldi li dichiarano, non quelli che li nascondono...

.
p.s.: mi vanto di essere, pur lavoratore dipendente e non manager, uno di quel 10% della statistica ..... . p.p.s.: naturalmente non ho il macchinone, ma una 1.6 CDI

E ci sarebbe qualcosa di male se avessi un'auto più costosa?

[NoSync]

È borderline perchè è un comunicato di un partito, lo so, ma vorrei soffermarmi sui soli concetti economici, pls:

http://www.fermareildeclino.it/sites...ta_a_porta.pdf

[giorgio]

È borderline perchè è un comunicato di un partito, lo so, ma vorrei soffermarmi sui soli concetti economici, pls:

http://www.fermareildeclino.it/sites...ta_a_porta.pdf

Quoto al 100% queste 2 proposte di Boldrin.

lunedi sera ne parlavano anche in un'altra trasmissione delle pensioni di invalidità (per la cronaca era ambientato in una via di Napoli) e l'assunto era che non si può legittimare dietro allo "stato di necessità" nessun illecito, ancor meno le false pensioni di invalidità.

speriamo che questa volta alle parole seguano i fatti.

[Friedrich 91]

Monti se l' é cavata bene (sul piano dell' immagine) perchè prima di lui c' era un governo diretto da un barzellettiere e composto da una Corte dei Miracoli.

Come si dice in molte parti del mondo, "l' orbo é re nel paese dei ciechi", e quindi in mezzo ai peana di vittoria e gli "ooooohhhhhhh" di meraviglia "per la nascita di un governo presentabile composto da persone di altissimo profilo (cit.)", questo banchiere da strapazzo ha fatto la sua figura, con la scusa del "ce lo chiede l' Europa" e "salviamo il salvabile". E non mi si dica che non c' erano alternative: la facile pesca a mani basse nelle tasche dei ceti medio-piccoli andava bilanciata da una pesante imposizione sulle ricchezze smodate e sulle rendite finanziarie, oltre che su una seria e rigorosa lotta all' evasione fiscale (per la cronaca, i macchinoni che vedevo girare in epoca bunga-bunga li vedo tutt' ora in percentuale, con l' unica differenza che vedo target di cilindrata e lusso sempre piu' elevati): tutte operazioni che naturalmente il Governo Monti, amico dei ricconi, si é sempre ben guardato dal compiere ......


E se devo dirla tutta, l' impressione personale é che con questo governo di inciucioni che stanno lì a nicchiare, il cerchio si chiuderà (in negativo, naturalmente).

p.s.: chi era che diceva che l' IVA non sarebbe più aumentata ????

p.p.s.: sono sicuro che comunque salterà fuori chi ancora sostiene che "se non c' era Monti, con i disastri fatti da chi c' era prima eravamo falliti ....." .

Sinceramente non sono per nulla d'accordo con la frase evidenziata. Anzi, penso porterebbe un ulteriore accentuazione del problema. Tassare pesantemente i patrimoni e i redditi dei ricchi, come ha fatto recentemente Hollande in Francia, assai difficilmente comporta miglioramenti dei conti e anche, per quanto possa sembrare strano, sotto il profilo del benessere sociale complessivo.

Perchè dico questo? Per due motivi:
1) i c.d. "ricchi" sono in realtà quelli che tramite i loro investimenti fanno "girare" l'economia. Se tu gli alzi le tasse investono meno, si crea una minore offerta di imprese e di conseguenza non nascono nuovi posti di lavoro. L'economia rimane ferma complessivamente, a danno anche (se non soprattutto) dei lavoratori e dei disoccupati;
2) poichè i ricchi evadono ed eludono (ricordo che l'elusione è legalissima), le imposte in modo molto più diffuso e più facile dei poveri, un aumento delle tasse sui ricchi può avere alcuni effetti sconsigliabili: farli scappare all'estero o spingerli a far comunque uscire i propri capitali dal Paese il più possibile. Risultato? Il livello complessivo dei conti pubblici peggiora anziche migliorare.

Quello che serve invece, a livello fiscale, è una decisa diminuzione delle imposte dirette su tutte le aliquote, comprese quelle alte. Questo perchè al contrario di quel che si pensa i ricchi in Italia sono tutt'altro che poco tassati. Sono tassati eccome...il problema è proprio che tassandoli troppo evadono/eludono in tutti i modi possibili oltre a non investire il proprio patrimonio (perchè non avrebbe alcuna convenienza farlo).

[Friedrich 91]

Si assolutamente ... ma tutto è relativo al trend sottosante. Ricordi il crash del 1987, appena qualche mese dopo che si insediò Alan Greenspan alla Fed? Se guardi un grafico dello SP500 americano non la noti nemmeno quella correzione il trend al rialzo proseguì (tra alti e bassi) fino al 2000. Ora non voglio paragonare quell'evento a quello odierno del Nikkey ma era solo per evidenziare l'importanza del trend di fondo nell'assorbire o meno gli storni

Lorenzo, tu che di finanza ne mastichi bene mi sembra ....riesci a spiegarmi perchè avvenne quel crollo e soprattutto perchè non produsse alcuna conseguenza sull'economia statunitense (che anzi nel 1988 crebbe del 4%)?

Ti ringrazio perchè da quando mi occupo della materia è un dubbio che non sono mai riuscito a colmare

[FunMBnel]

Sinceramente non sono per nulla d'accordo con la frase evidenziata. Anzi, penso porterebbe un ulteriore accentuazione del problema. Tassare pesantemente i patrimoni e i redditi dei ricchi, come ha fatto recentemente Hollande in Francia, assai difficilmente comporta miglioramenti dei conti e anche, per quanto possa sembrare strano, sotto il profilo del benessere sociale complessivo.

Soprattutto perchè Holland ha tassato i redditi elevati con un'aliquota smodata (peraltro a rischio incostituzionalità, tutto il mondo è paese...) e non i patrimoni.
Ora visto che in Italia (rispetto a Francia, Germania & C.) siamo campioni di evasione fiscale e guarda caso abbiamo un patrimonio privato ben superiore a quello di francesi e tedeschi pur con redditi medi decisamente inferiori se vuoi mettere in opera un tentativo di riequilibrare il sistema DEVI spostare l'imposizione dai redditi, visto che stando a quelli siam tutti alla fame..., alle rendite, leggasi grandi patrimoni immobiliari e finanziari, o non ne usciremo mai. Mai e poi mai.

Perchè dico questo? Per due motivi:
1) i c.d. "ricchi" sono in realtà quelli che tramite i loro investimenti fanno "girare" l'economia.

Benissimo. E infatti il reddito da impresa andrebbe tassato meno. Sui capannoni destinati alla produzione l'IMU, tanto per tornare a qualcosa di caro a noi, va drasticamente ridotta.
Ma se un'impresa ha un fatturato di 100, un imponibile di 10 e intanto si tiene 1000 immobilizzati in BTP o risulta proprietaria di un terreno agricolo di 10 ha io quelli glieli tasso alla morte.

Se tu gli alzi le tasse investono meno,

Dipende che tasse alzi. Io dico che se alzi quelle sui "BTP" o sui capannoni sfitti e riduci l'IRAP (e poi magari fai in modo che la cause civili non durino quanto la rivoluzione di Urano...) alla fine investono...
A proposito: dire "ricchi" è assolutamente fuorviante. Un neo imprenditore che volesse iniziare l'avventura è tutt'altro che un ricco e andrebbe agevolato. Un imprenditore di successo è sicuramente un ricco, ma andrebbe agevolato nella sua volontà di continuare ad investire. Uno che non fa un cazzo nella vita perchè ha ereditato 10 immobili in centro e campa con gli affitti è un ricco che alla crescita della società contribuisce ZERO e andrebbe mazzulato.
O si entra nell'ordine di idee che non si può campare di rendita o hai voglia star qui a discutere...

[CausaEffetto]

Lorenzo, tu che di finanza ne mastichi bene mi sembra ....riesci a spiegarmi perchè avvenne quel crollo e soprattutto perchè non produsse alcuna conseguenza sull'economia statunitense (che anzi nel 1988 crebbe del 4%)?

Ti ringrazio perchè da quando mi occupo della materia è un dubbio che non sono mai riuscito a colmare

Ciao,

bisogna dire che il crollo del 1987 fu un evento che riguardò soprattutto la borsa di NY, -22% solo in un giorno, e in modo molto più marginale, ad esempio, la borsa italiana, circa -7%. Il contesto era molto simile a quello degli attuali ultimi 20 anni, cioè il crollo seguì un periodo di euforia del mercato azionario senza precedenti (il grande rialzo degli anni '80).

Non fu molto dissimile dal tragico crollo del 2000-2002 o del 2008-2009, per quanto riguarda le cause, cioè fu scatenato da una pressante aspettativa di rialzo dei tassi d'interesse dopo un periodo di forte espansione del mercato azionario. Fattore autoalimentate fu la speculazione ribassista, i primi trading system automatizzati e la chiusura festiva di wallstreet del weekend. Il crollo avvenne di venerdì.

Inoltre, eravamo in un periodo di transizione per quanto riguarda la guida della federal reserve dal momento che volgeva al termine il mandato di Paul Volker alla presidenza della banca centrale. Gli operatori di mercato erano nel buio più assoluto in riferimento a quella che sarebbe potuta essere la politica monetaria del successore Alan Greenspan e questo creava ulteriore incertezza.

Gli effetti del crash finanziario sull'economia reale furono molto limitati poiché ci si trovava solamente agli inizi dell'inversione di tendenza (dal rialzo al ribasso) dell'andamento dei tassi d'interesse. Si partiva da tassi pari a circa il 20% agli inizi degli anni '80 per arrivare a tassi pari a circa il 7% nel 1987. Un calo decisamente importante ma la politica monetaria espansiva fino all'era Volker era quasi sconosciuta.

Fu proprio Mr. Bubble Greenspan ad inaugurare immediatamente una nuova era intervenendo direttamente sul mercato azionario il lunedì successivo alla riapertura dei mercati e a portare nel giro dei cinque anni successivi i tassi sotto il 3%. Il successore di Volcker creò negli operatori fortissime aspettative circa l'andamento al ribasso dei tassi e circa operazioni di politica monetaria (in senso espansivo) mai viste prima a memoria di americano.

Questo processo proseguì fino all'euforia di fine millennio, si riaccese per merito di Bernanke fino al doppio massimo del 2007 e prosegue tutt'ora con i massimi assoluti nella storia degli indici americani, con la sola differenza, rispetto al 1987, del termine della parabola discendente dei tassi (nominali nulli e reali negativi) e l'esplosione senza precedenti della moneta-debito.

Insomma...la storia che si ripete con conseguenze negative sempre maggiori

[FunMBnel]

Ma il 1987... Per caso il 1986 fu l'anno in cui la borsa italiana raddoppio (e passa) la capitalizzazione e poi di nuovo la raddoppiò fino a maggio (con il risultato che la capitalizzazione complessiva di borsa a maggio 1987 era 4 volte quella di inizio '86)?

[zione]

Non fu molto dissimile dal tragico crollo del 2000-2002 o del 2008-2009, per quanto riguarda le cause, cioè fu scatenato da una pressante aspettativa di rialzo dei tassi d'interesse dopo un periodo di forte espansione del mercato azionario.

Solo un eventuale ulteriore spunto di riflessione riguardo i mercati azionari americani: allora (2000 e 2007) sui massimi dello S&P il P/E medio si aggirava rispettivamente a circa 28 e 17, mentre ora siamo se non erro intorno a 15.

Cosa vuol dire: da un lato e' vero che siamo sui massimi storici degli indici, ma le valutazioni delle societa sono comunque ancora "ragionevoli", x cosi' dire.

Aggiungiamo che ad oggi (ma credo ancora x diverso tempo) non si vede alcun "indizio" inflazionistico (anzi, si teme la deflazione...), mentre i dati economici, sempre un po' "altalenanti", per ora non possono far variare la politica espansiva in atto: insomma, nessun rischio inflazione nell'immediato futuro (quindi tassi che presumibilmente rimarranno ancora fermi per un "bel" po'...) e nessuna Exit Strategy all'orizzonte, ovvero nessuna modifica nella politica di riacquisto dei titoli di Stato (sempre massiccia, insomma).

Tutto cio' significa ancora liquidita' sui mercati e con i rendimenti obbligazionari ai minimi storici probabilmente la ricerca dell'extra rendimento andra' ancora sui mercati azionari. Cio' non significa avere una crescita costante degli indici, ma avere un rendimento medio che, credo almeno per i prossimi due anni, possa comunque dare discrete soddisfazioni.

Certo, se prendiamo ad esempio il Giappone vediamo ora una correzione decisamente importante, ma stiamo pur sempre parlando di un mercato che in circa 6 mesi aveva quasi raddoppiato il proprio valore (scusate se e' poco, eh....)