Dura salita o "discesa" verso il default?

[Friedrich 91]

Ciao Federico,

lo sapevo che sarebbe iniziato un mega trattato di economia :-) come è giusto che sia ... d'altronde nel 2005 ho chiuso un blog che avevo di finanza proprio per questo motivo, perchè mi portava via tutto il tempo libero e alla fine delle discussioni ognuno rimaneva sempre sulle proprie posizioni :-) Al momento non ho il tempo per risponderti con la dovuta precisione però alcune veloci riflessioni te le propongo.



Ti invito a riflettere sul fattore tempo (che spesso manca nei modelli macro-economici) e sulla situazione contingente. Il dato di fatto è che oggi in Italia devi pagare un determinato ammontare di pensioni, stipendi pubblici, sostenere costi fissi per sanità ed altri servizi sociali, finanziare ammortizzatori sociali, ecc ... e questo lo devi fare subito a meno che tu non voglia fin da subito iniziare a ridurre il regime di welfare. Se altrettanto immediatamente tu riduci l'imposizione fiscale devi trovare alternative alle entrate pubbliche. Domanda: come se non attraverso l'indebitamento sui mercati finanziari? Perchè un'eventuale impatto positivo sulla crescita del taglio delle tasse ha tempi differiti rispetto alle esigenze immediate di cassa.

Benissimo...allora aumenterai temporaneamente (molto temporaneamente perchè sempre di breve periodo si tratta) il deficit per poi ritornare al livello di prima, se non anche a un livello migliore, non appena entreranno i benefici del calo delle tasse.

Attenzione comunque: il fatto di tagliare le tasse non vuol dire che la spesa pubblica non vada toccata. Tutt'altro: io sono a favore di una completa rivisitazione della spesa, anzitutto per quanto riguarda la sanità e la scuola. Dove rivisitazione significa l'istituzione di organismi volti a classificare gli istituti di welfare per poi tagliare fondi agli istituti meno efficienti (e non tagliare verso quelli maggiormente efficienti), piuttosto che effettuare tagli "a pioggia" che non hanno nessun effetto migliorativo sul welfare, come quelli effettuati negli ultimi anni.

La mia idea è che il taglio delle tasse debba essere maggiore della spesa pubblica perchè diversamente è e sarà impossibile stimolare la crescita. Siamo in una situazione di carenza sia della domanda che dell'offerta oggi. Le imprese non producono, i consumatori non consumano. L'unico modo per far ripartire l'economia e migliorare i conti pubblici è tramite politiche fiscali espansive, non restrittive. E in Italia politica fiscale espansiva può significare solo taglio delle imposte (non aumenti di spesa visto che ce n'è fin troppa).

Ti invito sempre a riflettere sulle esigenze immediate di cassa per finanziare la spesa pubblica e gli effetti benefici differiti sulla crescita del taglio di tasse. Il tuo punto di vista mi va benissimo in una situazione di sostenibilità dei conti. Quello che dici andava fatto quando ancora un minimo di crescita era presente. La tassazione andava già ridotta 30 anni fa insieme ad una rivisitazione coerente dello stato sociale. Oggi la leva fiscale può veramente poco nei confronti del settore pubblico. Leva fiscale e spesa pubblica vanno sempre a braccetto.

Eh no, Lorenzo. Quello che dico io va fatto ORA in tempo di crisi. Perchè è ora che si devono adottare politiche fiscali e monetarie espansive per stimolare la domanda. Questo perchè solo in tal modo si può rilanciare il volano dei consumi e la produzione, e da li tutto il resto. A dirlo non sono io ma una larghissima schiera di economisti attuali e passati (da Keynes a Laffer), oltre all'evidenza di casi storici fra cui ad es. gli Stati Uniti dell'era Roosevelt, in cui il debito pubblico/PIL si ridusse malgrado la politica di forte stimolo fiscale.

Quello che dici tu, di mantenere in ordine rigorosamente i conti pubblici va invece effettuato durante i periodi espansivi, e doveva essere fatto negli anni '80, quando invece la crescita è stata drogata dal debito facendo saltare i conti senza motivo logico (ed è grazie a quel periodo li che ci ritroviamo così oggi).

Hai centrato il punto ... la crescita dipende essenzialmente dagli investimenti ed aggiungo io privati esteri. Oggi la nostra economia dipende dagli investimenti pubblici interni. Ad ogni modo poco interesse ha la leva fiscale nell'attrarre investimenti esteri ed il solo stimolare la domanda interna non è sufficente. Se vuoi attrarre investimenti la solidità della finanza pubblica c'entra eccome. Inoltre rifletti bene sulla frase citata: per risparmiare occorre spendere ... spendere cosa? risorse che non hai = debito.

Vedi, il problema è che - come hai mostrato meglio nel post sotto paragonando la tua situazione personale a quella dello Stato - ragioni come se lo Stato fosse una famiglia o un singolo individuo, e quindi le sue spese siano rigidamente fissate dal vincolo di bilancio.

Non è così: lo Stato è una sorta di stabilizzatore dell'economia, nonchè l'unico organismo in grado di darle una spinta esterna per farla ripartire. Se le famiglie risparmiano e le imprese non investono occorre una spinta esterna e questa spinta può darla solo lo Stato attraverso manovre fiscali espansive che abbiano un ritorno immediato in termini di crescita economica e di conti pubblici migliori. Dovrò finanziarmi a debito? Chissenefrega se poi nell'arco di breve tempo mi rientrano i soldi degli investimenti fatti o delle tasse calate. Il problema è quando ci si finanzia a debito per pagare la spesa corrente, quello si che è un problema.

io rimango sempre più convinto, invece, che occorre un drastico ridimensionamento del settore pubblico come priorità immediata se non si vuole continuare a stagnare anche nei prossimi decenni.

Come già scritto sono perfettamente d'accordo sulla necessità di ridimensionare la spesa pubblica e il settore pubblico. O meglio: rivisitarlo e renderlo più efficiente. Perchè questo dev'essere il vero obiettivo prossimamente. Il problema delle ns. AP infatti non è solo quello di spendere molto ma anche di farlo senza dare risultati visibili in termini di utilità e accrescimento del benessere sociale: in altre parole sono inefficienti. E servizi pubblici inefficienti diventano automaticamente iniqui: perchè il cittadino più ricco potrà rivolgersi al privato e ottenere un servizio scolastico o di sanità migliore mentre il povero non può e deve accontentarsi di quello qualitativamente minore statale. Ecco allora la necessità di agire fortemente sulla selezione meritocratica delle AP e dei propri dipendenti, cosa che oggi in Italia non è stata - se non in parte minimale - fatta.

Su questo sono perfettamente d'accordo con te (e penso proprio che la tua idea di riduzione del welfare sia in linea con quanto appena detto).

[Fede85]

Ciao, purtroppo il mito che tutti abbiamo le stesse possibilità è per l'appunto un mito. La realtà delle cose è diversa. Se una persona o famiglia nel corso della propria vita si ritrova nella situazione di non poter risparmiare sicuramente si vedrà precluse alcune possibilità, ma di certo il debito non lo metterà in una condizione differente, anzi aggraverà la sua situazione... caso mai riesce ad avere la casa, arriva a mala pena a fine mese e l'immobile gli è costato valore d'acquisto + interessi e spese mutuo. Far così significa assumersi un maggior costo, pertanto apprezzo i miei che non hanno mai acquistato fino a quando non è stato possibile farlo senza dover esporsi più del dovuto. Tra l'altro tieni presente che pure io vengo da una famiglia dove ha sempre lavorato solo mio padre come impiegato, mia madre lavori saltuari di bassa manovalanza e i miei nonni tutti operai tranne uno che ha sempre fatto il minatore in Belgio a partire dagli anni '50 fino a quando la salute non lo ha costretto alla pensione d'invalidità. Inoltre per tre anni ho convissuto con la mia ragazza in affitto in 40 mq poi è arrivato il matrimonio e l'opportunità della casa a condizioni ben precise però...mio indebitamento anche se modesto, genitori ancora fra i piedi, ad esempio. Ma la vita è in parte sacrificio ed in parte compromesso. Il succo del mio discorso è che non ci costringe il dottore a finanziare tutto con il debito i nostri acquisti e da questo punto di vista apprezzo moltissimo i tuoi genitori che non sono caduti nella tentazione di farlo perché se hanno difficoltà a comperare casa con i propri risparmi a maggior ragione hanno difficoltà a ripagare un mutuo considerevole.

La tua situazione è analoga alla mia, i miei in sostanza non si sono mai fatti mancare nulla anzi ,anche se hanno fatto la decisione di non comprare un'immobile non per motivi economici anche perchè mio padre più che operaio ad onor del vero è da 20 anni che è un'impiegato invece mia madre per motivi di salute non dal 91' in avanti non ha potuto proseguire nella carriera da operaia quindi si è arrangiata a fare lavori di pulizia per conoscenti.
Economicamente non mi posso lamentare anzi vista la situazione attuale mi sento ancora fortunato anche se mi manca il lavoro!!
I miei suoceri invece hanno ragionato al contrario dei miei e hanno più case di proprietà e stanno altrettanto bene

[CausaEffetto]

Ma quanto si risparmia in affitto? l'affitto può far risparmiare se si è in due a lavorare (poi dipende anche dal tipo di lavoro), e si svolge una vita sempre all'insegna del sacrificio altrimenti al giorno d'oggi crearsi un futuro stabile è davvero difficile senza crearsi un minimo di debito

Con l'affitto risparmi il costo degli interessi ... il denaro mica lo prestano a gratis, anzi .... quel costo degli interessi è bilanciato dal fattore tempo ... tu rinunci a qualcosa (casa di proprietà) oggi (risparmiando) per averlo domani. Se ti indebiti il fatto di "bruciare i tempi" lo paghi sottoforma di interesse. Il risparmio è consumo differito ed il costo del differimento (tempo) è equiparabile al costo dell'interesse. Poi siam tutti d'accordo che un minimo di indebitamento non è il male assoluto ma qui si sta parlando di decenni dove il sistema si è retto sull'indebitamento quasi totale.

[FunMBnel]

Quello che dici è vero, ma, imvvho stai semplificando un po' tanto.
Che non costringa il dottore è sicuro.
Ma non è che non ricorrere mai all'indebitamento sia necessariamente una soluzione più efficace, anzi.
L'esempio dell'apertura o dell'espansione di un'attività l'ho già fatto: se vuoi avviare un'attività in proprio perchè sei convinto della tua idea e del fatto che con quella potrai farci soldi e non hai un capitale iniziale a disposizione sufficiente cosa fai? Ricorri ad un prestito bancario o rinunci all'attività? Ovviamente entrambe le soluzioni sono valide e lecite. Ma altrettanto ovviamente non ce n'è una necessariamente migliore dell'altra: se tutti scegliessimo la prima avremmo sicuramente un elevato numero di fallimenti con conseguenze da valutare, ma se scegliessimo tutti la seconda avremmo una società che non fa impresa e destinata a sparire perchè, volenti o nolenti, i capitali esistenti se non li "mantieni" col lavoro col tempo si erodono.
E non vale solo per fare impresa, ma anche per l'investimento immobiliare fine a se stesso; ovviamente a posteriori è facile, ma chi negli anni '60 con un gruzzoletto da parte avesse deciso di comprare appartamenti, magari indebitandosi anche in modo significativo, sarebbe diventato un possidente grazie all'esplosione dell'inflazione negli anni '70 (esempio volutamente tirato per i capelli perchè non è un modo sensato di ragionare; soprattutto perchè a posteriori ).
Ovvio che ricorrere all'indebitamento espone a rischi, ma il rischio fa parte sia dell'attività d'impresa che della vita in comune (come l'esempio della famiglia che citi). Se non si rischia non si progredisce; se rischi troppo salti in aria; trovare il punto di equilibrio sta nella testa (e a volte anche nel culo, ma vabbè... C'è...).

[CausaEffetto]

I miei suoceri invece hanno ragionato al contrario dei miei e hanno più case di proprietà e stanno altrettanto bene

Gli è sempre andata bene per fortuna loro ma quelle case le hanno pagate care se son state tutte finanziate con mutuo

[CausaEffetto]

Quello che dici è vero, ma, imvvho stai semplificando un po' tanto.
Che non costringa il dottore è sicuro.
Ma non è che non ricorrere mai all'indebitamento sia necessariamente una soluzione più efficace, anzi.
L'esempio dell'apertura o dell'espansione di un'attività l'ho già fatto: se vuoi avviare un'attività in proprio perchè sei convinto della tua idea e del fatto che con quella potrai farci soldi e non hai un capitale iniziale a disposizione sufficiente cosa fai? Ricorri ad un prestito bancario o rinunci all'attività? Ovviamente entrambe le soluzioni sono valide e lecite. Ma altrettanto ovviamente non ce n'è una necessariamente migliore dell'altra: se tutti scegliessimo la prima avremmo sicuramente un elevato numero di fallimenti con conseguenze da valutare, ma se scegliessimo tutti la seconda avremmo una società che non fa impresa e destinata a sparire perchè, volenti o nolenti, i capitali esistenti se non li "mantieni" col lavoro col tempo si erodono.
E non vale solo per fare impresa, ma anche per l'investimento immobiliare fine a se stesso; ovviamente a posteriori è facile, ma chi negli anni '60 con un gruzzoletto da parte avesse deciso di comprare appartamenti, magari indebitandosi anche in modo significativo, sarebbe diventato un possidente grazie all'esplosione dell'inflazione negli anni '70 (esempio volutamente tirato per i capelli perchè non è un modo sensato di ragionare; soprattutto perchè a posteriori ).
Ovvio che ricorrere all'indebitamento espone a rischi, ma il rischio fa parte sia dell'attività d'impresa che della vita in comune (come l'esempio della famiglia che citi). Se non si rischia non si progredisce; se rischi troppo salti in aria; trovare il punto di equilibrio sta nella testa (e a volte anche nel culo, ma vabbè... C'è...).

Infatti ho anche aggiunto che un indebitamento contenuto non è il male assoluto, il problema che l'economia è totalmente fondata sul debito.

[belli83]

Io la chiamo incapacità programmatica...
Meno consulenze, riduzione di piante organiche spesso assolutamente "generose" e vedi che il problema si risolve..

La cosa onestamente mi sfugge..
Fino a ieri sai che potrai contare su entrate stimate in X euro, oggi il governo ti dice "questi soldi non te li do più, arrangiati" e la colpa è del comune che non sa programmarsi?

[FunMBnel]

Attenzione comunque: il fatto di tagliare le tasse non vuol dire che la spesa pubblica non vada toccata. Tutt'altro: io sono a favore di una completa rivisitazione della spesa, anzitutto per quanto riguarda la sanità e la scuola. Dove rivisitazione significa l'istituzione di organismi volti a classificare gli istituti di welfare per poi tagliare fondi agli istituti meno efficienti (e non tagliare verso quelli maggiormente efficienti), piuttosto che effettuare tagli "a pioggia" che non hanno nessun effetto migliorativo sul welfare, come quelli effettuati negli ultimi anni.

Quotus.

Eh no, Lorenzo. Quello che dico io va fatto ORA in tempo di crisi. Perchè è ora che si devono adottare politiche fiscali e monetarie espansive per stimolare la domanda. Questo perchè solo in tal modo si può rilanciare il volano dei consumi e la produzione, e da li tutto il resto. A dirlo non sono io ma una larghissima schiera di economisti attuali e passati (da Keynes a Laffer), oltre all'evidenza di casi storici fra cui ad es. gli Stati Uniti dell'era Roosevelt, in cui il debito pubblico/PIL si ridusse malgrado la politica di forte stimolo fiscale.
Quello che dici tu, di mantenere in ordine rigorosamente i conti pubblici va invece effettuato durante i periodi espansivi, e doveva essere fatto negli anni '80, quando invece la crescita è stata drogata dal debito facendo saltare i conti senza motivo logico (ed è grazie a quel periodo li che ci ritroviamo così oggi).

Riquotus, salvo il fatto che stante l'attuale stato dei nostri conti pubblici, segnatamente il livello del debito, sarà molto dura strappare concessioni in tal senso.
A margine: non solo negli anni '80, ma anche nella prima parte degli anni 2000 quando ci siamo bruciati la manna del calo degli interessi in spesa corrente e tornando in condizioni potenzialmente peggiori di prima.

Il problema è quando ci si finanzia a debito per pagare la spesa corrente, quello si che è un problema.

Ecco appunto.

O meglio: rivisitarlo e renderlo più efficiente. Perchè questo dev'essere il vero obiettivo prossimamente.

Sai che il TAR di non so chi ha bocciato lo scorso anno quell'ipotesi di costi standard che si stava tentando di introdurre per esempio a livello sanitario? Bocciatura motivata, se ricordo bene (ma non è affatto detto ) con il fatto che è materialmente impossibile scegliere sistematicamente, per esempio, lo stesso fornitore (es. quello che offre il prezzo migliore) perchè distorsivo del mercato?
Con il risultato che, se non ci si torna sopra cambiando la formulazione senza cambiare la sostanza, qualcuno continuerà a comprare 100 sirighe per un Euro e altri 1 siringa a 100 Euro...............

[Matteo C.]

Tornando a Giorgio: 100000 euro? Nè casa, né bar: investimenti mobiliari, possibilmente non troppo rischiosi, e tra di essi una parte della cifra in titoli di stato non solo italiani. Nessuna IMU, nessuna tassa rifiuti, nessuna manutenzione straordinaria; paghi lo 0,15% annuo di "bollo" e ti becchi le cedole, e in più, se si rivalutano, li vendi prima della scadenza e ci guadagni ancora di più. E se hai bisogno dei soldi per ragioni impreviste, non devi aspettare anni che qualcuno ti compri la casa ma li vendi in quel momento di tua iniziativa...magari anche perdendoci un po' ma almeno sai che in qualsiasi momento hai soldi potenzialmente liquidi all'istante.

[FunMBnel]

Infatti ho anche aggiunto che un indebitamento contenuto non è il male assoluto, il problema che l'economia è totalmente fondata sul debito.

Totalmente no, altrimenti non ci sarebbero stati virtuosi e altri, come noi, che sono sotterrati dal proprio debito.