Dura salita o "discesa" verso il default?

[Lou_Vall]

Si´, appunto, si e´ ammazzato proprio perche´ molti lo ritenevano un fallito. Se una persona e´ depressa e viene anche continuamente ricordato il suo essere un fallito, rimane poco altro a cui pensare.

Sì, ma qui parliamo di cause. Se si è suicidato perché depresso è una cosa. Se lo ha fatto perché "non trovava lavoro", mi spiace ma questo è un fallimento personale. Non trovava lavoro nella sua città, forse.

[Lou_Vall]

Concordo con te. E comunque, in generale, trovo molto più ammirevoli coloro (ragazzi o adulti) che ce la mettono tutta per vivere e "sopravvivere" nella loro terra, in mezzo alle mille difficoltà quotidiane, rispetto a quelli che sin da principio hanno in mente di partire verso qualche Eldorado a noi sconosciuto. C'è gente (che conosco) che ha figli in età da prima superiore e già dice loro: "...perchè, quando andrai all'estero...". Insopportabile.
Diverso il discorso di coloro che, dopo essersi fatti un mazzo per trovare qui qualcosa alla loro altezza di studi/aspettative, non trovano altra strada che partire.

Io invece trovo molto più patetici quelli che a tutti i costi "devono" stare nella loro terra (come se glielo avesse prescritto il medico) e si lamentano e piagnucolano perché "non c'è lavoro".

[Fdg]

Sì, ma qui parliamo di cause. Se si è suicidato perché depresso è una cosa. Se lo ha fatto perché "non trovava lavoro", mi spiace ma questo è un fallimento personale. Non trovava lavoro nella sua città, forse.

Secondo te uno che si suicida non è depresso?

[Matteo C.]

Non è la stessa roba. La situazione attuale è che tale auto pagata troppo poco ora, onde evitare il sequestro, è pagata forzosamente da persone che passano per caso in strada davanti al concessionario.

E comunque sarebbe come dire che uno che ha aperto un'azienda nel 1960, con tasse molto basse, dovrebbe a vita pagare quelle tasse perchè erano le condizioni vigenti al momento di avvio dell'attività. È abbastanza evidente che la cosa abbia ben poco senso.

E invece io i nessi con il mio esempio ce li vedo. Ripeto, si tratterebbe di decurtare dei trattamenti stabiliti da leggi vigenti sulla base delle quali tali persone hanno fatto, a loro tempo, una scelta di vita (andare in pensione piuttosto che continuare a lavorare, per dire). Magari certe scelte, a carte in tavola diverse, non sarebbero state fatte: se certe persone sono state mandate in pensione con la prospettiva di X - e magari tali persone non si sarebbero ritirate se, dall'inizio, fosse loro spettato X/2 - così le cose sono state stabilite e così devono restare. Non si possono cambiare le cose trent'anni dopo.
Sono d'accordo, ripeto, su una ridiscussione di una parte delle pensioni d'oro in un'ottica di vera equità (anche perchè molte di esse sono diventate "d'oro" grazie a trucchi come gli scatti di carriera prima del pensionamento); ma non di più. In passato c'erano certe leggi, giuste o sbagliate che fossero, e quelle devono continuare ad essere applicate. Per il futuro si dovrà fare di meglio, questo è certo; ma ciò che è passato è passato.

[Ciccio Scozzese]

E invece io i nessi con il mio esempio ce li vedo. Ripeto, si tratterebbe di decurtare dei trattamenti stabiliti da leggi vigenti sulla base delle quali tali persone hanno fatto, a loro tempo, una scelta di vita (andare in pensione piuttosto che continuare a lavorare, per dire). Magari certe scelte, a carte in tavola diverse, non sarebbero state fatte: se certe persone sono state mandate in pensione con la prospettiva di X - e magari tali persone non si sarebbero ritirate se, dall'inizio, fosse loro spettato X/2 - così le cose sono state stabilite e così devono restare. Non si possono cambiare le cose trent'anni dopo.
Sono d'accordo, ripeto, su una ridiscussione di una parte delle pensioni d'oro in un'ottica di vera equità (anche perchè molte di esse sono diventate "d'oro" grazie a trucchi come gli scatti di carriera prima del pensionamento); ma non di più. In passato c'erano certe leggi, giuste o sbagliate che fossero, e quelle devono continuare ad essere applicate. Per il futuro si dovrà fare di meglio, questo è certo; ma ciò che è passato è passato.

Guarda che ogni legge cambia dei trattamenti stabiliti con altre leggi vigenti eh. Non e' mica vietato dalla costituzione. E poi ripeto, si tratta di decurtare la parte non coperta dai contributi versati. Ovvero la parte lautamente regalata per generazioni. Siccome non e' coperta dai contributi versati significa che la stanno pagando i contribuenti odierni. Non vedo a che titolo si pretenda di costringere i contribuenti odierni a continuare a garantire un tale trattamento di favore. Proprio non lo capisco.
Ci sono criteri appositi che eviterebbero situazioni di stravolgimento della condizione di vita delle persone chiamate in causa. Non si tratta di ricalcolare l'intero assegno in base al contributivo.

Sull'ultima frase dico:ma proprio per niente. Quello che e' passato e assolutamente discutibile come quello che e' presente e quello che e' futuro. Ma cosa vuol dire? Allora non correggiamo piu' nessun errore commesso, volemose bene, tarallucci e vino e via.

[Matteo C.]

Che ti devo dire, vedremo (se e) cosa partoriranno gli organi competenti, solo allora si potrà capire come stanno davvero le cose. Certo che comunque in giro ne sto già leggendo di tutti i colori...non da ultima la proposta dell'on. Zanetti che auspica di estendere tale contributo/ricalcolo anche alle pensioni che NON concorrono a formare il bilancio dello stato (leggi: casse privatizzate). Tali casse hanno già dovuto mettersi in regola con la legge Fornero dimostrando che i propri bilanci sono sostenibili per i prossimi 50 (!) anni, già devono versare allo stato i risparmi di funzionamento decisi dalle spending review, e poi...? Proposta tra l'altro impugnabilissima, sarebbe come dire che lo stato impone ad un'azienda privata di decurtare lo stipendio ai propri dipendenti...

[NoSync]

E invece io i nessi con il mio esempio ce li vedo. Ripeto, si tratterebbe di decurtare dei trattamenti stabiliti da leggi vigenti sulla base delle quali tali persone hanno fatto, a loro tempo, una scelta di vita (andare in pensione piuttosto che continuare a lavorare, per dire). Magari certe scelte, a carte in tavola diverse, non sarebbero state fatte: se certe persone sono state mandate in pensione con la prospettiva di X - e magari tali persone non si sarebbero ritirate se, dall'inizio, fosse loro spettato X/2 - così le cose sono state stabilite e così devono restare. Non si possono cambiare le cose trent'anni dopo.

E perchè alle aziende invece puoi raddoppiare le tasse, seguendo il tuo ragionamento? Se l'avessero saputo prima, i vari imprenditori magari sarebbero andati a fare altro.

[belli83]

Guarda che ogni legge cambia dei trattamenti stabiliti con altre leggi vigenti eh. Non e' mica vietato dalla costituzione. E poi ripeto, si tratta di decurtare la parte non coperta dai contributi versati. Ovvero la parte lautamente regalata per generazioni. Siccome non e' coperta dai contributi versati significa che la stanno pagando i contribuenti odierni. Non vedo a che titolo si pretenda di costringere i contribuenti odierni a continuare a garantire un tale trattamento di favore. Proprio non lo capisco.
Ci sono criteri appositi che eviterebbero situazioni di stravolgimento della condizione di vita delle persone chiamate in causa. Non si tratta di ricalcolare l'intero assegno in base al contributivo.

Sull'ultima frase dico:ma proprio per niente. Quello che e' passato e assolutamente discutibile come quello che e' presente e quello che e' futuro. Ma cosa vuol dire? Allora non correggiamo piu' nessun errore commesso, volemose bene, tarallucci e vino e via.

è anche vero che prima di usufruire di un'opportunità legittima, una persona si è fatta i conti in tasca.
E se ha deciso in tal senso (prendere la baby pensione, ad esempio) oggi può trovarsi in difficoltà nel vedersi decurtare la pensione. Con l'aggravante che, dopo X anni, la scelta non è più reversibile nemmeno volendo (uno che è stato fermo 20 anni come può ritrovare lavoro a 60? E poi, quanti contributi verserebbe per aumentare un po'la pensione?)
Questo in termini filosofici, poi lo so anch'io che chi è andato in pensione a 38 anni poi lavora in nero per altri 20 anni... Però se qualcuno è stato davvero onesto (capita), va a finire che lo si penalizza in maniera esagerata. In definitiva, ok considerare che chi ha attinto dalle casse dello Stato in maniera non proporzionale a quanto versato abbia esaurito tutti i bonus e che debba essere il primo ad essere penalizzato.. però con moderazione.

[Matteo C.]

E perchè alle aziende invece puoi raddoppiare le tasse, seguendo il tuo ragionamento? Se l'avessero saputo prima, i vari imprenditori magari sarebbero andati a fare altro.

Un'azienda, se non ce la fa più, può sempre chiudere e i suoi membri/soci possono "reinventarsi" o trovare altre strade; una persona che va in pensione non può recedere dallo "status" di pensionato solo perchè lo stato si accorge di aver sbagliato i conti...

[Ciccio Scozzese]

è anche vero che prima di usufruire di un'opportunità legittima, una persona si è fatta i conti in tasca.
E se ha deciso in tal senso (prendere la baby pensione, ad esempio) oggi può trovarsi in difficoltà nel vedersi decurtare la pensione. Con l'aggravante che, dopo X anni, la scelta non è più reversibile nemmeno volendo (uno che è stato fermo 20 anni come può ritrovare lavoro a 60? E poi, quanti contributi verserebbe per aumentare un po'la pensione?)
Questo in termini filosofici, poi lo so anch'io che chi è andato in pensione a 38 anni poi lavora in nero per altri 20 anni... Però se qualcuno è stato davvero onesto (capita), va a finire che lo si penalizza in maniera esagerata. In definitiva, ok considerare che chi ha attinto dalle casse dello Stato in maniera non proporzionale a quanto versato abbia esaurito tutti i bonus e che debba essere il primo ad essere penalizzato.. però con moderazione.

Contando che si tratterebbe di toccare assegni oltre ad una certa soglia e non si tratterebbe di dimezzare l'assegno mensile la vedo improbabile. E contando che sta campando su spalle altrui la vedo anche moralmente difficile giustificarsi guardando in faccia chi ti sta pagando la pensione.