Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Si ma credo che il passaggio sarà parecchio doloroso se fatto ora.

Se fosse improvviso sicuramente, ma dubito che i russi smettano di mandare il gas in Europa tranne che in uno scenario di guerra totale (in cui la Russia peraltro avrebbe il grosso vantaggio di essere autosufficiente per quanto riguarda le materie prime, che li aiuterebbe a mantenere una economia bellica per tempi prolungati).

Ma è uno scenario piuttosto folle che preferirei non prendere nemmeno in considerazione.

Alla fine la cosa più probabile è ci sia una accelerazione della transizione dal gas verso altre fonti (magari con un ritorno temporaneo ad un maggiore utilizzo del carbone e un aumento dell'estrazione sul territorio europeo) ma i contratti a lungo termine con la Russia vengano rispettati da entrambe le parti. Il costo economico sarebbe rilevante ma non drammatico.

[ale97]

Il nazionalismo è stata la piaga del Novecento, il cancro che ha generato le due guerre. L’altro cancro è stato il comunismo (non critico in questa sede l’ideologia ma purtroppo nella realtà è stata applicata in modi orribili).
Purtroppo del nazionalismo non ci siamo liberati, però se in Occidente riusciamo a gestirlo in Russia è diverso, il loro stesso presidente è un ultranazionalista.
Putin ne sta applicando una tipica versione, la stessa che spinse alla prima guerra mondiale, dove ogni stato reclamava pezzi di altri. Qui però a reclamare è solo lui…
Da un lato potremmo lasciato fare perché, al momento, si limiterebbe alle ex repubbliche sovietiche. Potremmo lavarci le mani perché non interessa il nostro orticello. Il problema è cosa potrebbe degenerare in lui se non ci fossero limiti, vai a capire l’evoluzione mentale che potrebbe avere, finendo per credersi inattaccabile o in un lampo di vera pazzia muovere guerra all’Occidente attaccando l’Europa orientale. È comunque uno scenario lontano al momento, ma come si dice l’appetito vien mangiando.
Senza trascurare che sta facendo questo terrorizzando decine di milioni di persone in tutto il mondo, è qualcosa di inaudito.


PS: l’esempio che fai sull’Italia non credo sia il migliore perché l’Impero Romano è troppo lontano temporalmente, però concettualmente ci sta.

L'ideologia di Putin, sempre se ne ha una e che questo non sia semplicemente il prodotto di una persona mentalmente instabile, è folle e in generale la pretesa dei diritti su un territorio solo perché nella storia è appartenuto loro è assurda (ricordo però, tanto per fare un attimo il bastian contrario, che quelli che si sono insediati con la forza nel territorio che avevano dovuto lasciare 2000 anni fa sono supportati da tutto il mondo occidentale... ). Insomma, a volte nessuno si sottrae a questo gioco di interessi geopolitici..


Però penso che già il solo conquistare tutte o buona parte delle repubbliche dell'URSS sarebbe davvero troppo anche per lui, magari non a livello di pensiero/ideologia perché può crederlo davvero, ma proprio di fattibilità.
Comunque nel paragone con Hitler come hai detto tu la principale differenza, comunque non di poco conto, è che qui avanza pretese su ex territori russi (ho già detto che è comunque aberrante). Però c'è anche da considerare il fatto che Hitler aveva già presentato al mondo la sua ideologia da anni, attraverso la sua propaganda, ed era acclamato da tutti.
Ora, per quanto la propaganda russa possa essere efficace nel tramandare il nazionalismo, dubito che la popolazione è gli stessi gerarchi si spingerebbero troppo oltre... O almeno è quello che credo/spero.

[snowaholic]

L'ideologia di Putin, sempre se ne ha una e che questo non sia semplicemente il prodotto di una persona mentalmente instabile, è folle e in generale la pretesa dei diritti su un territorio solo perché nella storia è appartenuto loro è assurda (ricordo però, tanto per fare un attimo il bastian contrario, che quelli che si sono insediati con la forza nel territorio che avevano dovuto lasciare 2000 anni fa sono supportati da tutto il mondo occidentale... )


Però penso che già il solo conquistare tutte o buona parte delle repubbliche dell'URSS sarebbe davvero troppo anche per lui, magari non a livello di pensiero/ideologia perché può crederlo davvero, ma proprio di fattibilità.
Comunque nel paragone con Hitler come hai detto tu la principale differenza, comunque non di poco conto, è che qui avanza pretese su ex territori russi (ho già detto che è comunque aberrante). Però c'è anche da considerare il fatto che Hitler aveva già presentato al mondo la sua ideologia da anni, attraverso la sua propaganda, ed era acclamato da tutti.
Ora, per quanto la propaganda russa possa essere efficace nel tramandare il nazionalismo, dubito che la popolazione è gli stessi gerarchi si spingerebbero troppo oltre... O almeno è quello che credo/spero.

Osservazioni giuste, come anche l'ottima disamina di Lake.

Però anche i piani di Hitler non includevano l'invasione della Francia o dei Balcani inizialmente, i primi passi dei nazisti sono stati graduali e ogni volta si pensava che si sarebbero fermati. Invece poi l'espansionismo tedesco si è esteso a chiunque ostacolasse l'ascesa della Germania, in modo totalmente inatteso per gli osservatori dell'epoca.

Di fronte ad una ideologia di questo tipo, come si può sapere dove si fermerà l'aggressione, specie considerato che le pretese di Putin coinvolgono stati membri della NATO?

[Lake]

Osservazioni giuste, come anche l'ottima disamina di Lake.

Però anche i piani di Hitler non includevano l'invasione della Francia o dei Balcani inizialmente, i primi passi dei nazisti sono stati graduali e ogni volta si pensava che si sarebbero fermati. Invece poi l'espansionismo tedesco si è esteso a chiunque ostacolasse l'ascesa della Germania, in modo totalmente inatteso per gli osservatori dell'epoca.

Di fronte ad una ideologia di questo tipo, come si può sapere dove si fermerà l'aggressione, specie considerato che le pretese di Putin coinvolgono stati membri della NATO?

I piani di Hitler era spinti dalla rivalsa verso Francia e Uk e l’odio verso i comunisti e i sovietici e gli slavi in generale che venivano chiamati “subumani”. Vendicare l’onta di Versailles, piegare Francia e Inghilterra, ma il nemico principale dei teschi furono da sempre i Sovietici, Hitler rivendicava la spazio vitale a est vitale per i tedeschi. La Francia venne sconfitta umiliata, ma quando venne firmato il trattato di pace francesi tirarono un gran sospiro di sollievo, la Germania sia accontentava della sola cessione dell’Alsazia e Lorena nessuna pretesa coloniale, nei progetti di Hitler la Francia doveva avere una grande importanza nell’Europa plasmata dai nazisti, in quando all’Uk i tedeschi tentarono di portarla dalla loro parte come alleata, in cambio garantivano la sopravvivenza dell’Impero Britannico. Secondo il tratto di Versailles la Germania avrebbe dovuto pagare debiti di guerra fino a 1985, in marchi in oro, i francesi occupavano i siti carboniferi della Ruhr, la Francia e Uk accusati di aver portato alla fame la Germania, e in effetti negli anni dopo la crisi del 29 che fece piombare la Germania nella recessione a Berlino e non solo la gente moriva in strada per la fame. Sta di fatto che sul finire degli anni trenta, i tedeschi mandarono a Parigi, delle casse piene di marchi svalutati, con la seguente dicitura, “ecco con questo abbiamo chiuso i conti”. In molti sostennero il fatto che visto che la Germania stava palesemente violando il trattato di pace, la Francia doveva intervenire preventivamente ed invaderla, agli inizi degli anni trenta la macchina bellica tedesca era al di la da essere irresistibile. Anche i tedeschi non nascondevano le proprie paura, "se la Francia ci invade non possiamo resistere".
Putin non so cosa abbia in mente, restaurare la Russia dei soviet è una follia, la Russia soffre della sindrome dell'accerchiamento, paese che si sente isolato, ma che lei stessa vuole l'isolamento, un paese che forse si sente più Euroasiatico e non prettamente europeo.

[original pio]

Mentre l'ultima è tristemente vera (e d'altra parte dal punto di vista politico non esistono gli europei, esistono gli italiani, i francesi e i tedeschi, come nelle barzellette), le prime 2 esattamente da dove escono?
Ce l'hai una vaga idea del PIL dell'eurozona in confronto a quello di USA, Cina, India e Giappone solo per citarne 4 a caso?

Mah...il PIL europeo è costituito in larga parte dalla finanza e da altre attività del terziario....per non parlare del manifatturiero dove le delocalizzazioni hanno spostato la produzione all'estero,anche se le sedi della aziende sono in Italia ,certo questo contribuisce lo stesso al PIL,ma non porta certo ricchezza per il paese,solo alle aziende...ci rimane l'industria della trasformazione,grazie alla qualità del prodotto ,ma nel tempo (spero di no) la parabola economica sarà discendente...non consumiamo e non produciamo certo ai livelli di nazioni giovani come India e Pakistan... finché avremo la finanza possiamo rimanere a galla,ma senza produzione sarà destinata a essere subalterna, è questione di tempo.

[original pio]

Secondo me, ma è solo tirare a indovinare, per lo stesso motivo per cui un Paese vicino a te decide di invaderne un altro...

Non sapevo che per ogni conflitto,i paesi vicini entrano in guerra di default

[Gianni78ba]

Hitler chiese quei territori abitati dai tedeschi come i Suddeti, a tal fine si fece pressione sulla Cecoslovacchia affinché cedesse, poi vi fu la questione di Danzica, città polacca, ma abitata al 90% da tedeschi, non solo si chiedeva la cessione della città ma anche un collegamento via terrà che fi fatto tagliava fuori i polacchi dall'accesso al Baltico, Neil Chamberlain acconsenti a tali richieste per evitare la guerra, come non ebbe nulla da ridire quando Austria e Germania si unirono. Winston Churchill, d'altro canto, non risparmiò le critiche verso l'ottimismo di Chamberlain, commentando gli accordi di Monaco con la celebre frase: "... potevano scegliere tra il disonore e la guerra, hanno scelto il disonore ed avranno la guerra, ma i tedeschi si presero gioco del trattato di Monaco arrivando ad occupare non solo i Suddeti ma anche i territori Salvi, di fronte da una Cecoslovacchia che aveva perso in un sol colpo, tutto il sistema difensivo dei Suddeti.

Qui sotto abbiamo la distribuzione germanofona nel paese slavo.


Immagine








L'accordo di Monaco ebbe effetti devastanti sull'economia della Cecoslovacchia, a cominciare dalle reti ferroviarie e stradali e dai sistemi di comunicazioni, di fatto smembrati o requisiti dalla Germania. Lo storico Shirer riporta cifre di fonte tedesca che dichiarano, per la repubblica cecoslovacca, la perdita del 66% dei giacimenti di carbone e dell'80% di quelli di lignite, dell'86% della produzione chimica e dell'80% sia dell'industria cementizia che di quella tessile; Berlino inglobò anche l'equivalente del 70% della produzione di ferro, acciaio, energia elettrica e il 40% delle foreste fornitrici di legname da costruzione


Smembramento della Cecoslovacchia:
1. Nell'ottobre 1938 vengono annessi i territori Sudeti da parte della Germania.
2. Nel novembre 1938, in accordo con il primo arbitrato di Vienna, l'Ungheria annette i territori di lingua ungherese.
3. Nel marzo 1939, l'Ungheria annette l'Ucraina carpatica, che si era dichiarata indipendente nell'ottobre 1938.
4. Nell'ottobre 1938 la Polonia annette Těšín e la Zaolzie, a maggioranza di lingua polacca.
5. Nella primavera 1939, la Germania occupa i territori di lingua ceca, trasformati nel Protettorato di Boemia e Moravia.
6. Il resto della Cecoslovacchia diviene uno stato autoritario, satellite della Germania nazista.


Quindi abbiamo un spartizione della Cecoslovacchia, la Germania si finse come garante, ma di fatti ne fecero uno spezzatino, per poi mangiarsi tutto il boccone, dietro le timide proteste della società delle nazioni, Hitler rassicurò il fatto che si trattava di un intervento per proteggere lo stato slavo....(altra presa per il culo)

Poi abbiamo la questione Polacca, Danzica era si una città a maggioranza tedesca, ma il governo polacco non era intenzionato a cedere e perdere l'accesso al Baltico, con Churchill primo ministro la politica rinunciataria dell'Europa venne archiviata, se la Germania Nazista avesse violato la neutralità polacca sarebbe stata la guerra, quindi Francia e Uk dichiararono guerra.

Non voglio fare del revisionismo storico...., ma alcune fonti dicono che Hitler intervenne poiché i polacchi si macchiarono di azioni di pulizia etnica contro la minoranza tedesca, vi sono fatti di cronaca oggettivi che indicano che vi furono molti linciaggi ed esecuzioni sommarie in un clima di odio generalizzato, è curioso il fatto che la Polonia venne spartita con i russi, quindi vi era un accordo tra le due potenze, fatto curioso che la dichiarazione di guerra arrivò alla Germania, e la Russia.??

Putin sta attuando una strategia nazionalista come Hitler, intervengo per proteggere la mia gente, ma fino a quando questo possa essere tollerato?, attaccare un paese Nato vuol dire la guerra, come era a quel tempo attaccare la Polonia che era alleata di Francia e UK. Di fatto l'Ucraina non è ancora un paese della Nato, se domani annunciassero il suo ingresso, è sicuro che Putin invaderebbe per rovesciare il governo pro occidente. La situazione è molto delicata anche negli Stati Baltici con l'enclave russa di Kalingrad, un tempo si chiamava Königsberg fino al 4 luglio 1946 ed era la città tedesca più orientale della Prussia.

Battere l'esercito russo sul suo territorio è molto difficile, Kiev è stata teatro di spaventosi scontri, la famosa sacca di Kiev in cui i tedeschi chiusero a tenaglia le armate Sovietiche e le annientarono, 600.000 morti su 700.000 effettivi, ma ciò non scalfì l'esercito sovietico, se sarà guerra sarà massacro, e scusate io non le vedo le generazioni fluide europee battersi con i russi, ne fanno un sol boccone, l'antica potenza Prussiana è morta, quindi mamma America dovrà intervenire, con il supporto Francese, Britannico e italiano, in pratica una III guerra mondiale, questa volta in 4k, Putin non vuole questo, sa che non ci saranno vincitori, e se il suo esercito dovesse essere sconfitto lui ne pagherebbe le conseguenze, mia opinione la storia ci insegna che l'esercito russo non può essere sconfitto sul suo territorio.

Pur volendo credere che i soldati russi sono delle macchine da guerra rispetto a quelli NATO, la mia idea è la seguente:
Tenere il baraccone militare russo sul piede di guerra costicchia, o si sbrigano ad attuare i piani o le loro ambizioni esponenziali troveranno una repentina ed inaspettata fine sicut batteri in un antibiogramma.
Se attuate seriamente le misure possono avere conseguenze finanziarie a cascata sull'economia (conseguenze di cui non penso Putin abbia l'esatta misura).
A quel punto il mio timore è che per non perdere la faccia fresca di lifting usi il nucleare.
Una volta che cominci una guerra seria (e di guerre serie non se ne combattono dal 1945) vai fino in fondo.

[Gianni78ba]

I piani di Hitler era spinti dalla rivalsa verso Francia e Uk e l’odio verso i comunisti e i sovietici e gli slavi in generale che venivano chiamati “subumani”. Vendicare l’onta di Versailles, piegare Francia e Inghilterra, ma il nemico principale dei teschi furono da sempre i Sovietici, Hitler rivendicava la spazio vitale a est vitale per i tedeschi. La Francia venne sconfitta umiliata, ma quando venne firmato il trattato di pace francesi tirarono un gran sospiro di sollievo, la Germania sia accontentava della sola cessione dell’Alsazia e Lorena nessuna pretesa coloniale, nei progetti di Hitler la Francia doveva avere una grande importanza nell’Europa plasmata dai nazisti, in quando all’Uk i tedeschi tentarono di portarla dalla loro parte come alleata, in cambio garantivano la sopravvivenza dell’Impero Britannico. Secondo il tratto di Versailles la Germania avrebbe dovuto pagare debiti di guerra fino a 1985, in marchi in oro, i francesi occupavano i siti carboniferi della Ruhr, la Francia e Uk accusati di aver portato alla fame la Germania, e in effetti negli anni dopo la crisi del 29 che fece piombare la Germania nella recessione a Berlino e non solo la gente moriva in strada per la fame. Sta di fatto che sul finire degli anni trenta, i tedeschi mandarono a Parigi, delle casse piene di marchi svalutati, con la seguente dicitura, “ecco con questo abbiamo chiuso i conti”. In molti sostennero il fatto che visto che la Germania stava palesemente violando il trattato di pace, la Francia doveva intervenire preventivamente ed invaderla, agli inizi degli anni trenta la macchina bellica tedesca era al di la da essere irresistibile. Anche i tedeschi non nascondevano le proprie paura, "se la Francia ci invade non possiamo resistere".
Putin non so cosa abbia in mente, restaurare la Russia dei soviet è una follia, la Russia soffre della sindrome dell'accerchiamento, paese che si sente isolato, ma che lei stessa vuole l'isolamento, un paese che forse si sente più Euroasiatico e non prettamente europeo.

Idea che mi sono fatto leggendo alcuni fatti storici: ti risulta che ai tempo dell'Urss i russi considerassero i cinesi dei subumani o giù di lì?

[Lake]

Pur volendo credere che i soldati russi sono delle macchine da guerra rispetto a quelli NATO, la mia idea è la seguente:
Tenere il baraccone militare russo sul piede di guerra costicchia, o si sbrigano ad attuare i piani o le loro ambizioni esponenziali troveranno una repentina ed inaspettata fine sicut batteri in un antibiogramma.
Se attuate seriamente le misure possono avere conseguenze finanziarie a cascata sull'economia (conseguenze di cui non penso Putin abbia l'esatta misura).
A quel punto il mio timore è che per non perdere la faccia fresca di lifting usi il nucleare.
Una volta che cominci una guerra seria (e di guerre serie non se ne combattono dal 1945) vai fino in fondo.

Il nucleare non può essere usato, automaticamente ci sarebbe un risposta nucleare, potrebbe essere usato come minaccia, ma concretamente nessuno è così pazzo da usarlo veramente.

[Lake]

Idea che mi sono fatto leggendo alcuni fatti storici: ti risulta che ai tempo dell'Urss i russi considerassero i cinesi dei subumani o giù di lì?

Questo non lo so..., di sicuro i Giapponesi li trattarono come bestie, quando occuparono Nanchino massacrarono dai 300.000 ai 500.000 abitanti, prendevano la gente e la decapitavano nelle strade, i giapponesi si ritenevano l'unico popolo divino della terra, i figli del loro Dio vivente, l'Imperatore, il nemico sconfitto non aveva nessuna dignità, quindi certamente i nipponici ritenevano i cinesi una razza inferiore, di conseguenza per i nazisti Slavi e Asiatici erano ritenuti inferiori., i Russi non lo saprei proprio, ma la Russia e multi etnica e molti di loro hanno tratti asiatici e mongoli, anche tra i capi di stato dei Soviet.

Breznev aveva decisamente tratti asiatici, del resto la Russia è stata per secoli territorio del khanato del Kipchak (detto anche Orda d'Oro) governava l'Asia centro-occidentale, l'Ilkhanato governava l'Asia sud-occidentale, il Khanato Chagatai governava l'Asia Centrale e il Gran khanato controllava in realtà unicamente Karakorum e la Cina. Con questa conquista fu raggiunta la massima estensione dell'Impero




«È una storia orribile da raccontarsi; non so come incominciare né come finire. Non avevo mai sentito o letto di una tale brutalità. Stupri: stimiamo che ce ne siano almeno 1.000 per notte e molti altri durante il giorno. In caso di resistenza o qualsiasi segno di disapprovazione arriva un colpo di baionetta o una pallottola.»

«Probabilmente non c'è crimine che non sia stato commesso in questa città oggi. Trenta ragazze sono state catturate nella scuola di lingue la scorsa notte, e oggi ho sentito storie strappacuore di ragazze rapite dalle loro case: una di esse non aveva più di dodici anni. Oggi è passato un camion su cui c'erano 8 o 10 ragazze nude che ci hanno gridato "Jiu ming! Jiu ming!" (salvateci la vita!).»

«Il massacro di civili è terrificante. Potrei proseguire per intere pagine raccontando casi di stupro e brutalità al limite del credibile. Due uomini trafitti da colpi di baionetta sono i soli sopravvissuti di un gruppo di sette spazzini che erano seduti nei loro uffici quando i giapponesi fecero irruzione senza preavviso e senza motivo, uccidendone cinque e lasciando quei due, feriti, a trascinarsi verso l'ospedale.»

«Non solo hanno ucciso ogni prigioniero che sono riusciti a trovare, ma anche un gran numero di cittadini di tutte le età... Proprio l'altro ieri abbiamo visto un povero infelice assassinato di fianco alla casa in cui viviamo.»

«Ieri, fuori dall'edificio dove di solito legano le ragazze, ne era rimasta solo una viva. La ragazza aveva vent'anni circa, era nuda e tremava di terrore e freddo. Si avvicinò un soldato giapponese deciso a violentarla, lei tentò di difendersi ma non poteva nulla contro di lui e fu violentata brutalmente per più di un'ora. Poi il soldato prese una lunga canna di bambù, gliela infilò nella vagina e la uccise così. Il cadavere della sfortunata ragazza fu portato via alcune ore dopo. Una settimana fa due bambini hanno tentato di fuggire, uno aveva circa otto anni, l'altro non più di sei. Sono riusciti a uscire dall'edificio, ma i giapponesi li hanno inseguiti. Hanno preso subito il più piccolo, l'hanno spogliato e stuprato violentemente; poi l'hanno colpito col calcio del fucile in testa, uccidendolo, e il bimbo è rimasto in terra coi capelli pieni di sangue. L'altro bambino è riuscito a fuggire per un po', correva completamente nudo per i vicoli. Ma infine l'hanno preso e l'hanno trafitto in pieno stomaco con una baionetta, e il povero ragazzetto si è accasciato al suolo, mentre i suoi intestini si spargevano ovunque, lì intorno. Il corpo del bambino nudo fu lasciato sulla strada per giorni, dove il freddo gli impedì di decomporsi, finche non puzzò così tanto che i soldati permisero ai seppellitori di portarlo via.^[

«Da quando pochi giorni fa sono tornato a Shanghai, ho indagato sulle atrocità commesse dall'esercito giapponese a Nanchino e altrove che mi sono state riferite. I racconti di testimoni oculari attendibili e le lettere di persone la cui credibilità è fuori discussione presentano prove convincenti del fatto che l'esercito giapponese si è comportato - e continua a comportarsi - in maniera tale da ricordare Attila e i suoi Unni. Non meno di trecentomila cinesi sono stati massacrati, in molti casi a sangue freddo.»





Massacro di Nanchino - Wikipedia


Altro che orrore, non c'è da dormire la notte per gli incubi per quante ne hanno combinate...


Stalin non era mosso dal razzismo ma dalla paranoia, ha sradicato e deportato intere popolazioni all'interno della Russia, per molti la Siberia divenne la loro nuova casa, nel Caucaso,
caraci, ceceni, ingusci, balcari, cabardi furono mandati in Siberia e in Asia centrale. Furono accusati di aver aiutato i tedeschi e furono reinsediati anche i calmucchi, oltre a circa 200 mila tatari della Crimea. Inoltre, furono reinsediati anche popoli più piccoli, inclusi turchi mescheti, curdi, greci e persino gli italiani della comunità di Kerch.