Re: I nuovi martiri
Possiamo discutere a lungo su quanto siano sbagliate le guerre di religione, e su tale punto penso che siamo tutti assolutamente d'accordo.Originariamente Scritto da jack9
Tuttavia, il grassettato riflette a mio avviso una diffusa mentalita', dovuta ad uno studio incompleto, parziale e spesso anche errato della storia. I musulmani avevano conquistato a fil di spada qualunque territorio fuori dell'Arabia - ed in verita', anche l'Arabia stessa. E' vero che erano eventi di 3 secoli precedenti, ma essi avevano militarmente conquistato il Vicino Oriente, l'Africa Settentrionale, la Sicilia, l'Iberia centro-meridionale; inoltre le loro incursioni colpiranno per vari secoli l'intero Mediterraneo, con pochissime eccezioni (come il Golfo di Venezia).
Se poi vogliamo fare un computo, una classifica, dei morti (cosa a mio parere sbagliata come principio, ma sicuramente possibile come stima), le Crociate hanno provocato tra 1 e 3 milioni di morti (sia cristiani che musulmani): l'espansione islamica in India causo' tra 60 e 80 milioni di morti.
Sicuramente i cristiani - o meglio i sovrani cristiani, che usavano la religione per legittimare il proprio potere - hanno compiuto grandi crimini, per gli standard attuali: i Sassoni convertiti o decapitati in massa da Carlo Magno, le Crociate del Baltico, le vicendevoli stragi del '500-'600 durante le guerre di religione e non. Ma non si puo' certamente dire che gli islamici, o meglio i sovrani islamici, siano stati da meno (anzi).
Re: I nuovi martiri
quello che intendevo dire io è che noi siamo andati lì con pretesti discutibili (religione) per conquistare territori in mano ai musulmani i quali però non avevano invaso noi. questo sto dicendo, non che non abbiano mai fatto del male in assoluto. abbiamo fatto delle guerre per portare quello che consideriamo il bene in altri territori....o almeno così dicevano coloro i quali scatenavano queste guerre. uccidevamo le persone in nome del bene professato dalla nostra religione che, secondo me, è ancor più ignobile che uccidere delle persone per meri interessi economico-territoriali.
Si vis pacem, para bellum.
Re: I nuovi martiri
è ignobile uccidere. Qualunque sia la motivazione.
Vallo a spiegare a chi è morto per meri interessi economico-territoriali che è morto meno ignobilmente di chi è stato ucciso per una religione.... in vita non torna comunque
Re: I nuovi martiri
va beh, è chiaro...era per far capire.
Si vis pacem, para bellum.
Re: I nuovi martiri
Insomma, non si può giudicare col metro di oggi. E nemmeno con l'ottica parziale che mette a fuoco un solo territorio.
L'ecumene a quell'epoca era tutta l'europa e i paesi che si affacciavano sul Mediterraneo.
Ora, dal 7° al 9° secolo l'islam da inesistente è passato ad occupare nord-africa, penisola iberica, parte della Francia a ridosso dei Pirenei, la zona della Provenza (basi corsare di Frassineto e dei Maures), la Sicilia, ristrette zone di Calabria e Puglia, le aree della Bibbia. Tutti territori non desertici, ma dove la popolazione esisteva e ha subito un'invasione, ed è spesso stata "islamizzata", non con omaggi floreali.
Di contro, l'occidente cristiano ha risposto riprendendosi, con gli stessi metodi, la Spagna (ma ci impiega sei secoli, visto che la caduta dell'ultima roccaforte, Granada, è del 1492), le parti di Francia, la Sicilia. In tutti questi casi non c'è stata cristianizzazione forzata, ma ritorno alla libertà delle culture autoctone. Inoltre ha tentato ripetutamente e invano di prendersi anche quel piccolo pezzo di territorio, già ciulato dall'Islam ai legittimi proprietari, e che per noi rappresentava un elevato significato spirituale e culturale.
Su questa base, facciamo pure i bilanci, in termini di km quadri, di morti, di intolleranze o di tutto ciò che si vuole.
Altra storia è poi la nuova ondata di guerra santa alimentata dalle dinastie turche, quella che vede l'Islam sotto le porte di Vienna nel XVII secolo... e qui direi che il discorso si chiude definitivamente.
Detto questo, e riconsegnato il passato alla Storia, resta il fatto che, attualmente, esistono ancora massacri per motivi ideologici, per intolleranza dichiarata e presunta superiorità di qualcuno rispetto ad altri. E su ciò si possono fare tutte le considerazioni del caso, indipendentemente dal "ma lui prima mi ha fatto" e "non è vero, è stato lui a iniziare..."
Re: I nuovi martiri
generalizzazione oggettivamente inaccettabile che mi sento di dover contestare...
senza fare nomi, alcune "religioni" sono ancora ad oggi dettami intrinsechi alla vita sociale di certi stati, limitandone fortemente i diritti dell'uomo nonchè la libertà, soprattutto della donna... in altre religioni come la nostra invece eventuali comportamenti aberranti sono stati limitati a pochi personaggi folli e/o a contesti storico- sociali troppo... troppo lontani e differenti dall'epoca attuale per poter dare la colpa alla religione
dire che la religione cattolica è violenta per via delle crociate sarebbe come dire che la zuppa di pane è pericolosa dal momento che morì soffocato un tizio che la mangiava nel lontano milleottocento e magari la ingoiava a testa in giù \fp\
se un prete se la prende con dei bambini, il problema è il prete, non la religione...
se un pazzo vuol dar fuoco al libro sacro di una religione "antagonista" alla sua, il problema è il pazzo, non la religione...
se un gruppo di disperati parte per una crociata nel lontano 1200, epoca in cui se a uno gli dicevi che buttandoti nel pozzo vai in paradiso, il problema è il contesto storico- sociale di quell' epoca, non la religione...
ma se invece oggi, nel 2014, in certi paesi una donna viene condannata a morte per motivi religiosi, ed è scritto nel libro di quel popolo che il loro "Dio" questo vuole... allora il problema è la religione
Ultima modifica di meteopalio; 01/07/2014 alle 19:02
Re: I nuovi martiri
aspetta Jack:
le Crociate furono create non perché gli Arabi avevano conquistato i territori che erano cristiani
furono indette perché i Turchi Selgiuchidi avevano invaso prima l'Asia Minore (l'odierna Turchia orientale) infliggendo una disfatta all'Impero Romano d'Oriente (battaglia di Mazincerta) ma soprattutto perché avevano invaso la Palestina che faceva parte del califfato di Damasco e aggredendo a più riprese i pellegrini cristiani che andavano a Gerusalemme
che poi ci siano motivazioni non religiose dietro le Crociate da parte dei feudatari questo è indubbio
basta vedere la 4^ Crociata i danni che ha combinato contro l'Impero Bizantino (cristiano ortodosso) aiutando, paradossalmente, proprio l'Islam
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Re: I nuovi martiri
Si non voglio fare questioni storiche, non ne sarei proprio capace. Dico solo che indirettamente la religione ha fatto un sacco di morti, anche e soprattutto quella cristiana che si è sempre sbandierata come la religione più buona e più giusta che ci sia. Però meteopalio ha detto una cosa giusta sta volta: non è colpa della religione in sè, ma di chi la strumentalizza.
Si vis pacem, para bellum.
Re: I nuovi martiri
D'accordissimo, ma infatti non si nega questo. Il fatto che pero i musulmani fino ad allora (XI secolo) fossero dei santi, con tutto il rispetto ma non e' proprio vero. E lo dice uno che, x quanto sia comunque fermamente credente, non può più definirsi cattolico nel vero senso della parola e che anzi ha un totale disgusto nei confronti di ciò che ha dimostrato di essere la Chiesa nel corso dei secoli.
Ma i musulmani guerre di religione le avevano già fatte molto prima delle Crociate, quando nell'VII-VIII secolo Maometto e i califfi successori conquistarono con le armi tutto il nord Africa, la Siria, la Giordania e la Spagna, arrivando fino al Massiccio Centrale (li fermo Carlo Martello). Quella era già a tutti gli effetti una guerra di religione.
Che poi le guerre di religione siano di fatto una vera e propria assurdità, e che spesso - come a mio avviso anche nel caso delle crociate - la religione sia usata più in modo meschino come una copertura per ben altri interessi sono perfettamente d'accordo. Ma quando si parla di religione, da una parte e dall'altra sono sempre esistiti gli estremi purtroppo. Santi non ce ne sono in tal senso. \fp\
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: I nuovi martiri
In effetti la frase di Fenrir è completamente fuori luogo, per tutte le motivazioni che avete già detto.
E comunque, senza religion i secondo qualche ateo estremista, le guerre non ci sarebbero?
Boiata.
Prima del cristianesimo e dell'islam le guerre c'erano eccome, a gogò (i romani quando conquistavano non lo facevano con lanci di fiori)
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