isis in libia....

[Brunoi98]

Secondo me l'immigrazione non sarebbe un problema se l'Italia stesse vivendo un periodo florido, di prosperità, ma siccome non è cosi, questa inizia a diventare un serio problema (si vedano ormai le sempre maggiori tensioni sociale soprattutto nelle grandi città) e adesso inoltre c'e anche il rischio, secondo me concreto se l'Isis dovesse assumere il controllo di queste rotte clandestine, di vedersi arrivare tra le migliaia di disperati che giungono nel nostro paese, qualche terrorista "inviato" dal califfato

[Brunoi98]

Ti sembra la stessa cosa se un conflitto avviene in Uganda o in Libia?
Che l'Africa sia in gran parte un continente disastrato lo sappiamo, ma la Libia era bene o male un'isola felice lì in mezzo, abbattuta quella, scoperchi il vaso di Pandora, è ovvio.

Come ha appena detto Diego, pochi dei disperati, almeno attualmente, sono Libici, la maggior parte vengono dalla Somalia oppure da molti altri paesi africani, sopratutto del Sahara (Niger, Mali, Sudan ecc..)

[Nix novariensis]

Io invece comincerei a sfatare tanti, troppi luoghi comuni che ci siamo cuciti addosso in questi ultimi 20 anni.

Africa ed MO , ma sopratutto la prima, sono da sempre terre inquiete, con ribellioni, colpi di stato e sanguinose faide razziali. E non necessariamente con istigazione occidentale. Mi spiegate perché solo ora sono iniziati questi flussi di desperados via mare???

Abbiamo avuto, da quaranta anni a sta parte, eccidi tremendi: Bia fra, Katanga , Uganda, eccidio Hutu vs Tutsi, Chad (Bokassa), Darfur , Somalia, guerra civile algerina degli anni 90, ogni volta con decine o peggio centinaia di migliaia se non milioni di vittime. Eppure non ricordo stuoli di barche, barconi e barchette che abbiano traversato il mare Nostrum ....

Nemmeno a dire che abbiano trovato vettori più moderni : siamo a livello delle galere romane e delle navi puniche. Anzi, almeno quelle erano più sicure e veloci ...

Una possibile risposta è che fino agli anni 80 non è che fossimo noti al mondo per il particolare benessere eh


Guardate che c'è chi gestisce il racket dei flussi migratori nei vari paesi del mondo...spesso queste non sono persone che escono di casa e scelgono con "libero arbitrio" dove andare, optando proprio l'Italia (ma che sfiga, eh). Questa povera gente viene "inviata" in posti "ben precisi" e "studiati"...l'emigrazione-immigrazione viene "gestita" ad arte

Ci sono persone che sfruttano le condizioni di estremo bisogno degli immigrati e li inducono a delinquere, prostituirsi ecc. per un ben preciso tornaconto

Semplicemente molti si trovano di fronte a una scelta che viene loro imposta: o fai come ti dico o faccio del male a te e ai tuoi famigliari.
Non è che tutti gli immigrati vengono qui e delinquono per una questione di DNA

Oh, sia chiaro...sono il primo a riconoscere che l'immigrazione sfrenata stia diventando un grosso problema su cui necessariamente bisogna intervenire, ma dobbiamo farlo in modo intelligente
Ovviamente con la collaborazione dell'Europa TUTTA, come purtroppo non sta avvenendo

Capitolo isis
Un'invasione via mare è quasi impensabile, quantomeno con le forse che attualmente hanno a disposizione. Il problema è se dovessero in qualche modo conquistare la Grecia, come dichiarato...temo che arrivare da lì all'Italia via Terra sia una prospettiva più pericolosa rispetto a quella del "fronte libico"

Occorre una seria azione preventiva e corale, i quest'ottica, perché se dovessimo essere messi davanti ai fatti compiuti, a quel punto la situazione potrebbe essere seriamente critica e potrebbe degenerare rapidamente aprendo scenari a cui no voglio neanche pensare

[jack9]

Il problema di questo modo di ragionare, che è poi quello della lega di fatto, è il seguente: ignora il punto di vista dell'altro.
Voi guardate alla punta dell'iceberg pensando che sia un pezzettino di ghiaccio, quando invece è solo la minima parte di un fenomeno sotterraneo (o meglio, subacqueo, per continuare a usare le stesse immagini nella metafora) molto più grande come dimensioni.
Domandatevi: perchè vengono da noi?
Sono essere umani e sfuggono da fame, guerra e povertà, come faremmo tutti noi se ci trovassimo nelle loro condizioni, del resto. Pensare che il problema possa essere risolto solamente dicendo "fermiamo i barconi" è un'idea talmente riduttiva che non dovrebbe neanche essere presa in considerazione.
Bisogna cominciare ad avere un approccio sistemico ai problemi, non continuare con la forma mentis "problema - soluzione", perchè se non consideri il contesto più ampio, poi va a finire che la tua presunta soluzione dà il là a un problema ancora peggiore, ma mi rendo conto che in un mondo abituato al pensiero analitico, questo tipo di shift è molto difficile.
Bisogna evitare che quelle persone abbiano un motivo per lasciare la loro patria, vale a dire che non ci siano nè fame, nè guerre, nè povertà, non dico vita da nababbi, ma almeno in condizioni dignitose, come c'era sotto Gheddafi per buona parte della popolazione. Col bombardamento nel 2011 abbiamo fatto il peggio del peggio del peggio, predisponendo il terreno per la disastrosa situazione attuale.
Ora, è evidente che, dato il caos che abbiamo fatto con l'intervento NATO, qualcosa andrà pur fatto se non vogliamo che la situazione degeneri ulteriormente, ma come fecero le grandi potenze a Yalta nel febbraio del '45, quando si riunirono per abbozzare gli assetti che ci sarebbero stati dopo la fine della guerra, o ci mettiamo a pensare cosa fare dopo un eventuale altro intervento NATO, o altrimenti tanto vale che non interveniamo neppure se dobbiamo fare come 4 anni fa.

fermo restando che posso condividere il tuo pensiero, il grassettato Simo è pura utopia. Il mondo è sempre stato fatto di nazioni benestanti e altre meno benestanti. E grazie a questo le nazioni benestanti lo sono sempre di più, sulle spalle delle nazioni che vivono nel fango. È un dato di fatto e in questo giochino ci sguazziamo anche noi come porci nella melma. Anzi, siamo tra le prime 8 nazioni al mondo che ci sguazzano. Ci piace stare bene? Andare in giro in macchina con la benzina ricavata dal petrolio RUBATO a quei poveracci con metodi abietti? Ci piace mangiare abbondantemente 3 volte al giorno? Vestirci di tutto punto? Sì, ci piace, e ciò è possibile solo grazie al meccanismo di cui sopra. È triste, sbagliato, schifoso, tutto quello che volete, ma va così. È possibile cambiare le cose a favore di quelle nazioni dalle quali tutti quei poveracci scappano? Secondo me, nel pratico, assolutamente no.

Detto ciò, se prima ero uno dei primi a sostenere che gli immigrati debbano da noi essere aiutati, adesso con le prove certe che tra di essi vi siano terroristi e con l'EXPO in vista beh... Ci penso due volte. Ma non perché sono un bastardo o un leghista convinto (mai stato e mai lo sarò), semplicemente per tutelare me stesso e la mia nazione.

[and1966]

Ti sembra la stessa cosa se un conflitto avviene in Uganda o in Libia?
Che l'Africa sia in gran parte un continente disastrato lo sappiamo, ma la Libia era bene o male un'isola felice lì in mezzo, abbattuta quella, scoperchi il vaso di Pandora, è ovvio.

Il problema barconi è partito ben prima della crisi libica. La guerra civile algerina, fatta nel periodo della tua nascita, ha visto oltre 150000 vittime, ma nessuna flotta di natanti è partita da Skikda, che è ad un tiro di schioppo da Mazara . Adesso arrivano barconi con, fra gli altri, senegalesi a bordo. Non mi risultano guerre in Senegal.

[and1966]

Qui non si tratta di dare credito ai facili populismo, ma si è scelto per fare da polmone all' Africa, un paese che fa 200 ab/kmq MEDI. se consideriamo che un buon 30 % è territorio montuoso ....
Mi piacerebbe poi vedere aggiornate un paio di statistiche, da sempre cavallo di battaglia dei negazionisti del problema: 1) il rapporto transiti / permanenze (in Italia ). 2) L' incidenza degli ingressi tramite barcone sul totale. Viste le impennate di queste ultime l' anno scorso, ed i giri di vite dei paesi a Nord delle Alpi, mi aspetto discreti ritocchi dei valori ....

[Stefano De C.]

quando, di grazia?

Quando attaccò la Libia 4 anni fa

[Marco.Iannucci]

c'è un business dietro i barconi che coinvolge le mafie nostrane anche...forza lavoro a costo quasi zero, soldi per le associazioni umanitarie...

[Friedrich 91]

fermo restando che posso condividere il tuo pensiero, il grassettato Simo è pura utopia. Il mondo è sempre stato fatto di nazioni benestanti e altre meno benestanti. E grazie a questo le nazioni benestanti lo sono sempre di più, sulle spalle delle nazioni che vivono nel fango. È un dato di fatto e in questo giochino ci sguazziamo anche noi come porci nella melma. Anzi, siamo tra le prime 8 nazioni al mondo che ci sguazzano. Ci piace stare bene? Andare in giro in macchina con la benzina ricavata dal petrolio RUBATO a quei poveracci con metodi abietti? Ci piace mangiare abbondantemente 3 volte al giorno? Vestirci di tutto punto? Sì, ci piace, e ciò è possibile solo grazie al meccanismo di cui sopra. È triste, sbagliato, schifoso, tutto quello che volete, ma va così. È possibile cambiare le cose a favore di quelle nazioni dalle quali tutti quei poveracci scappano? Secondo me, nel pratico, assolutamente no.

Detto ciò, se prima ero uno dei primi a sostenere che gli immigrati debbano da noi essere aiutati, adesso con le prove certe che tra di essi vi siano terroristi e con l'EXPO in vista beh... Ci penso due volte. Ma non perché sono un bastardo o un leghista convinto (mai stato e mai lo sarò), semplicemente per tutelare me stesso e la mia nazione.

In verità dando un occhiata ai dati non è affatto così, specie a partire dal 2008.

gdp mondiale.png

La crisi ha di fatto accelerato invece un processo di decadenza delle nazioni avanzate (Europa e Giappone in particolare) che è in corso già dai primi anni '90, ossia da quando la globalizzazione si può dire completata. I motivi per cui ciò sta avvenendo sono del resto palesi: un conto è partire da zero, un conto è crescere partendo da livelli già alti...c'è molto meno "spazio di manovra", specie in virtù del fatto che in molti Paesi il livello elevato di regolamentazione e statalizzazione dell'economia chiude molti mercati e molte prospettive di innovazione.

Ma di sicuro se c'è una cosa che non sta avvenendo con la globalizzazione è che i Paesi benestanti lo diventano ancora di più e quelli poveri ancora più poveri: tutto il contrario.
Notare come anche nel 2014 i Paesi dell'Africa Subsahariana sono cresciuti a livelli decisamente elevati.
Dove si è vista la VERA crescita economica? | IntermarketAndMore

[pedro]

Qui non si tratta di dare credito ai facili populismo, ma si è scelto per fare da polmone all' Africa, un paese che fa 200 ab/kmq MEDI. se consideriamo che un buon 30 % è territorio montuoso ....
Mi piacerebbe poi vedere aggiornate un paio di statistiche, da sempre cavallo di battaglia dei negazionisti del problema: 1) il rapporto transiti / permanenze (in Italia ). 2) L' incidenza degli ingressi tramite barcone sul totale. Viste le impennate di queste ultime l' anno scorso, ed i giri di vite dei paesi a Nord delle Alpi, mi aspetto discreti ritocchi dei valori ....

Quando poi si sparge la voce (e ormai si è sparsa a sufficienza....) che qui oltre a recuperarli in mare hanno diritto ad un tetto, due pasti caldi, sigarette, ricarica telefonica, ecc...........beh, se in origine l'intenzione era quella di andare in un altro paese cambiano idea in fretta (ed hanno ragione!).
Sarei curioso di sapere che tariffe telefoniche gli attivano visto che i 20 che sono arrivati al mio paese navigano con i loro smartphone dalla mattina alla sera. Avranno una flat........
Se li in mezzo c'è qualche terrorista di sicuro non avrà problemi a rimanere in contatto con i suoi capi