Attentato a Bruxelles....

[alexeia]

Non suona un po' contraddittorio con la parte precedente?
Perchè o non capito bene (e ci sta, anzi è probabile), o sintetizzandola in 2 righe sembra una cosa tipo "lotta tra potere spirituale oppressivo e laici e il risultato è che se ne esce grazie a precetti propri del potere spirituale"..

E' difficile sintetizzare mille anni di storia del pensiero occidentale in due ighe, lo so...

I "laici" hanno una spiritualità e si attengono a una lettura originaria del Vangelo nel passo in cui dice "a Cesare quel che è di Cesare". Una parte dei religiosi (quelli che stanno a Roma) decidono invece di usare lo stesso Vangelo per strutturare un potere temporale che, secondo la loro lettura, è superiore ai singoli poteri laici in quanto rappresentanza diretta di Dio. Di fatto, dietro questi "religiosi", ci sono potenti famiglie locali che decidono di usare questa storiella di Dio e del potere dall'alto per espandere il loro dominio.
C'è insomma un momento in cui una parte dell'occidente strumentalizza il Vangelo, e crea il potere della Chiesa-stato.
Ciò non toglie che l'altra parte, che comprende anche religiosi di gran livello, contesta ciò, e pretende autonomia fra i due campi. Ovvero, che non si confonda il "potere spirituale" (di predicare, di assolvere, di amministrare i sacramenti) con i poteri temporali di un capo di stato e dei suoi funzionari.

Insomma, abbiamo attraversato una lunga fase di messa a punto del sistema, nel corso della quale chi voleva il potere lo ha consolidato, sfruttando la posizione di "tramite fra Dio e gli uomini".

Ciò non toglie che il messaggio originale, e il nucleo su cui i grandi filosofi (di estrazione ecclesiastica ma non necessariamente in accordo con la Chiesa-stato di Roma) hanno lungamente discusso, non parli di oppressione ma di valorizzazione dell'Uomo. A livello culturale e di pensiero, tutto l'occidente si sviluppa su questo elemento fondante, l'Incarnazione.

E comunque... il "cristianesimo" inteso come sistema valoriale che ha formato l'occidente, non è mica solo un po' di dogmi tardivamente consolidati, neh? Dall'innesto nel mondo classico della predicazione "cristiana" delle origini e della spiritualità celtica e germanica, è venuto fuori un modo di porsi nuovo, originale, che ha plasmato lo sviluppo successivo.
Fossero stati altri popoli, altre culture a interagire, il risultato sarebbe stato diverso: vedi ad esempio che la stessa predicazione, nelle terre del Medioriente, ha avuto esiti ben diversi, perché il substrato era diverso.

Io resto convinto che questo si possa insegnare. E che ci sia sempre qualcuno disposto ad apprendere. Soprattutto quando si misurano i rispettivi risultati sul campo.

Forse... a patto di fare violenza culturale su un'altra cultura. Non dimentichiamo che la superiorità del nostro pensiero sta nella tolleranza e nel non voler imporre nulla come superiore.
I "risultati sul campo" li misuri come "oggetti culturali", usando la scala di valori interna al sistema stesso.
Voglio dire, per noi sono risultati positivi perché rispecchiano i nostri valori. Ma non è un valore assoluto.

Anni fa un delegato di non ricordo quale paese arabo gettò sul tappeto, all'ONU, la questione: la "dichiarazione dei diritti umani" non è universale, perché i diritti che l'uomo occidentale si riconosce in quanto tale, non sono gli stessi di quelli dell'ìuomo islamico. E proponeva di rivedere il tutto, introducendo anche una "dichiarazione dei diritti dell'uomo islamico". Ovviamente, questo ha suscitato interesse, dibattito, dubbi fra gli antropologi, perché l'obiezione era vera.
Era perfettamente in linea col pensare e il sentire maturato dall'occidente.

Questo per dire che, visto da un'altra cultura, può essere che il nostro mondo dorato sia solo corruzione, e che persino il prolungamento della vita non sia così desiderabile da un devoto. Sembra un'esagerazione, ma pensa anche in seno all'occidente ad esempio ai testimoni di Geova e al rifiuto di elementari pratiche mediche che possono salvare la vita...

Insomma, per "insegnare" devi operare su menti che condividono lo stesso contesto culturale.
Altrimenti "imponi" una visione del mondo non condivisa, e che inoltre urta contro i principi della cultura su cui intervieni.

[and1966]

Quindi diventi un islamico "moderato" (altro termine tanto in voga cheodio...).
Esattamente come moderati sono la maggior parte dei cristiani.
Non che la cosa si risolva dall'oggi al domani; anzi... Richiede tempi molto lunghi.
In compenso erigendo muri (fisici o virtuali) è certo che tale processo rallenta o peggio di ferma. Con tutti i rischi annessi.

Ed infatti il forte timore degli oltranzisti / integrlisti, è che la "moderazione" nel pensiero "allontani dal sentiero di Allah" o, meno pomposamente, induca a riflessioni per cui ci si deve confrontare con realtà diverse, facendo MAGARI funzionare le proprie sinapsi, senza demandare pedestremente tale "incombenza" ad altre, pur autorevoli (?) e storicamente consolidate, fonti.

Più prosaicamente, esattamente come i tanti tentativi di controllo "sovrannaturale" del pensiero cui spesso siamo stati testimoni, il terrore di questi "controllori" è, appunto, di vedersi sfuggire la possibilità di soggiogare le menti di popolazioni intere.

In tutto ciò sembra incredibile che, realtà di grande spessore quale quella persiana, ad esempio, riescano oggi, a.D. 2016, ad essere ancora sotto il totale controllo legislativo - economico - sociale di un "pool" di personaggi che fa proprii dogmi quantomeno revedibili ......

[and1966]

....
Anni fa un delegato di non ricordo quale paese arabo gettò sul tappeto, all'ONU, la questione: la "dichiarazione dei diritti umani" non è universale, perché i diritti che l'uomo occidentale si riconosce in quanto tale, non sono gli stessi di quelli dell'ìuomo islamico. E proponeva di rivedere il tutto, introducendo anche una "dichiarazione dei diritti dell'uomo islamico". Ovviamente, questo ha suscitato interesse, dibattito, dubbi fra gli antropologi, perché l'obiezione era vera.
Era perfettamente in linea col pensare e il sentire maturato dall'occidente.
......

Ad oggi, questa dicotomia esiste ed è stata pure certificata ....

Dichiarazione universale dei diritti umani - Wikipedia

Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo - Wikipedia

Possiamo poi tornare al solito, annoso scontro sul "Perché solo loro l' hanno voluta, e non i cinesi, i giapponesi, gli indiani e gli esquimesi? (tanto per esemplificare, ndr)" Ma torneremmo ad avvitarci su discorsi triti e ritriti .....

[Diego77]

Non dimentichiamo che la superiorità del nostro pensiero sta nella tolleranza e nel non voler imporre nulla come superiore.

Io di questo non sono convinto al 100 %

[Edonati]

La superiorità del pensiero occidentale sta nel rispetto dell'"altro", ma bisogna conoscere la mentalità dell'altro per rispettarlo.

[FunMBnel]

Intervenuti DOVE, che i terroristi in larga parte sono nati e cresciuti in Europa?

1. No problem... Bombardavano l'Europa
2. Visti i geniali risultati che hanno ottenuto dove sono intervenuti magari se ne stanno un po' a casa loro male male non è...

[FunMBnel]

I "laici" hanno una spiritualità e si attengono a una lettura originaria del Vangelo nel passo in cui dice "a Cesare quel che è di Cesare". Una parte dei religiosi (quelli che stanno a Roma) decidono invece di usare lo stesso Vangelo per strutturare un potere temporale che, secondo la loro lettura, è superiore ai singoli poteri laici in quanto rappresentanza diretta di Dio.

Non avevo colto le virgolette.

Ciò non toglie che il messaggio originale, e il nucleo su cui i grandi filosofi (di estrazione ecclesiastica ma non necessariamente in accordo con la Chiesa-stato di Roma) hanno lungamente discusso, non parli di oppressione ma di valorizzazione dell'Uomo. A livello culturale e di pensiero, tutto l'occidente si sviluppa su questo elemento fondante, l'Incarnazione.

Mi permetto di sollevare qualche dubbio sul fatto che lo scatto verso la moderna civiltà occidentale abbia l'Incarnazione (con la I maiuscola) come elemento fondante...

E comunque... il "cristianesimo" inteso come sistema valoriale che ha formato l'occidente, non è mica solo un po' di dogmi tardivamente consolidati, neh? Dall'innesto nel mondo classico della predicazione "cristiana" delle origini e della spiritualità celtica e germanica, è venuto fuori un modo di porsi nuovo, originale, che ha plasmato lo sviluppo successivo.

In queste, di nuovo forzatamente brevi, righe stai dicendo che il nostro sistema valoriale è di ispirazione religiosa? Perchè nel caso lo contesto di nuovo.
Se non altro perchè sembra implicare che un sistema valoriale moderno e decente discenda necessariamente da qualcosa di religioso. Invece mi pare evidente che gran parte del progresso (e non parlo di scienza, ma di civiltà) sia derivato proprio nel momento in cui la religione si è spostata sempre maggiormente verso il "privato".

Forse... a patto di fare violenza culturale su un'altra cultura. Non dimentichiamo che la superiorità del nostro pensiero sta nella tolleranza e nel non voler imporre nulla come superiore.

In teoria sarebbe così. Ma ho l'impressione che siano sempre di più quelli che se lo dimenticano...

I "risultati sul campo" li misuri come "oggetti culturali", usando la scala di valori interna al sistema stesso.
Voglio dire, per noi sono risultati positivi perché rispecchiano i nostri valori. Ma non è un valore assoluto.

Almeno io non li misuro in termini qualitativi. Io li misuro in termini quantitativi.
Vedo che qui vige il rispetto dei diritti umani, che i maggiori progressi scientifici ed economici sono qui.
Ergo mentre gli aspetti "culturali" possono essere soggettivi, i progressi di cui sopra non si possono confondere.
E penso che alla lunga si fanno sentire ben più degli intimi convincimenti di fede.

Questo per dire che, visto da un'altra cultura, può essere che il nostro mondo dorato sia solo corruzione, e che persino il prolungamento della vita non sia così desiderabile da un devoto.

Ma io sono fermamente convinto che per molti sia ancora eresia sostenere che le Terra sia (quasi) sferica.
I numeri però son numeri.
Peraltro se un devoto ritiene di dover campare al max 50 anni io, una volta chiesto se è proprio sicuro sicuro, gli metterei a disposizione tutti gli strumenti per poter liberamente disporre di se stesso.

Sembra un'esagerazione, ma pensa anche in seno all'occidente ad esempio ai testimoni di Geova e al rifiuto di elementari pratiche mediche che possono salvare la vita...

Una volta maggiorenni liberissimi di...

Insomma, per "insegnare" devi operare su menti che condividono lo stesso contesto culturale.
Altrimenti "imponi" una visione del mondo non condivisa, e che inoltre urta contro i principi della cultura su cui intervieni.

Ma questo, in fin dei conti, è ammissibile o meno?

[FunMBnel]

Ed infatti il forte timore degli oltranzisti / integrlisti, è che la "moderazione" nel pensiero "allontani dal sentiero di Allah" o, meno pomposamente, induca a riflessioni per cui ci si deve confrontare con realtà diverse, facendo MAGARI funzionare le proprie sinapsi, senza demandare pedestremente tale "incombenza" ad altre, pur autorevoli (?) e storicamente consolidate, fonti.

And è inutile che parliamo degli integralisti: un integralista non lo sposti neppure a suon di bombe (o con l'elettroshock). L'obiettivo a cui tendere non è cambiare la testa degli integralisti, che è impossibile per definizione, ma far sì che chi non lo è non sia tentato di caderci; e chi è dubbioso finisca per comprendere che è una strada sbagliata.

Più prosaicamente, esattamente come i tanti tentativi di controllo "sovrannaturale" del pensiero cui spesso siamo stati testimoni, il terrore di questi "controllori" è, appunto, di vedersi sfuggire la possibilità di soggiogare le menti di popolazioni intere.

Qui però hai già spostato il focus da una questione integralista di ispirazione prevalentemente religiosa ad una questione di mero potere. Molto più prosaica.

In tutto ciò sembra incredibile che, realtà di grande spessore quale quella persiana, ad esempio, riescano oggi, a.D. 2016, ad essere ancora sotto il totale controllo legislativo - economico - sociale di un "pool" di personaggi che fa proprii dogmi quantomeno revedibili ......

Eppur si muove pure lì...

[kima]

Mi aggancio al discorso senza quotare nessuno in particolare, visto che il tema é stato toccato piu volte e in maniera sparsa, per far osservare che, lo sviluppo della "cultura occidentale", non é stato guidato, ne promosso, ne favorito, dalla chiesa, e specialmente da quella cattolica (ecco appunto, cominciamo a distinguere fra cristiano e cattolico), che al contrario ne sono state letteralmente travolte, rimodellandosi in maniera reattiva per poter sopravvivere. In particolare, quella che oggi noi consideriamo come "cultura occidentale", é il frutto di un processo socio economico chiamato capitalismo, derivato a sua volta in maniera diretta e definitiva dalla rivoluzione industriale, e dalla produzione e distribuzione di beni e ricchezza che ha permesso la formazione di una classe sociale, la borghesia, alternativa a quella meramente feudale, legata al possesso della terra, cui la chiesa era, e lo é ancora, indissolubilmente legata e "padrona". In questo processo di trasformazione socio economica e culturale non c é assolutamente nulla di ispirazione cristiana, tantomeno cattolica, che ha rappresentato invece un freno per quanto possibile, fino a risultarne poi definitivamente schiacciata, e appunto, rimodellata. Alquanto curiosa per cui una lettura dello sviluppo occidentale come risultato di forzanti provenienti dalle istituzioni cristiane (tantomeno cattolica). La maggior anomalia ad oggi presente in europa, seppur anche questa ormai in rapida, ulteriore, rimodellazione, é rappresentata proprio dall italia, dove l ingerenza della chiesa nello stato é tuttora a livelli inaccettabili per un qualsiasi altro popolo di quella europa occidentale cui ci riteniamo a pieno titolo far parte (noi, non loro). Ma come detto, anche questa in rapido cambiamento, che potrei sintetizzare, senza pretese, con una formula che tanto va di moda da qualche tempo nel nostro paese, ed è quella del "cattolico non praticante". Un ossimoro..... grazie al quale, forse, in un futuro non lontano, argomenti come divorzio, coppie di fatto, contraccezione, aborto, diveranno vanto della chiesa cattolica ed integrati nel diritto canonico.... "2.0". Di necessita virtu.

[and1966]

And è inutile che parliamo degli integralisti: un integralista non lo sposti neppure a suon di bombe (o con l'elettroshock). L'obiettivo a cui tendere non è cambiare la testa degli integralisti, che è impossibile per definizione, ma far sì che chi non lo è non sia tentato di caderci; e chi è dubbioso finisca per comprendere che è una strada sbagliata.

Eh, ho capito: ma esistono pure quelli lì, che sono come il pacchetto delle sigarette; hanno scritto in fronte: "Nuoce gravemente alla salute" .... ch' amma fa allora? Esistono, ed il problema torna lì. 41bis? Buttiamo via la chiave? Di certo non mi pare il caso di lasciarli liberi, pur anche "confinati" .... Mia nonna paterna diceva che "una mela marcia rovina una cassetta di mele buone, ma una cassetta di mele buone non farà mai tornare buona quella marcita ...."

Qui però hai già spostato il focus da una questione integralista di ispirazione prevalentemente religiosa ad una questione di mero potere. Molto più prosaica.

.... che però è il motore del mondo ..... (la brama di potere, intendo)

Eppur si muove pure lì...

Spero che per quando mia figlia avrà prole e pronipoti, ci si arrivi, pure lì. O meglio, ci si torni ...... Tanti anni fa, un pur breve soggiorno a Bandar Abbas, mi dette buone sensazioni. Ma vedo che ancora si è mosso poco (ed abbiamo avuto pure, in mezzo, una ribellione sanguinosamente repressa, la c.d. rivoluzione verde, di cui non abbiamo mai saputo compiutamente i risvolti )