Che ne pensate di lupi ed orsi

**jack9** · 04/09/2023, 22:28

Originariamente Scritto da Porano444

Beh le contingenze sono diverse:
La capretta uccisa rientra nel novero delle "puttanate" giovanili che appestano la nostra generazione di giovani. Sono diversificate in tutti gli ambiti. Tutto è stato sdoganato. Vale tutto.
Per l'orso dentro casa io sono sincero: a me il moralismo non piace. Non posso essere io a valutare l'effettivo pericolo, il disagio o la paura che una situazione del genere può provocare. Ricordo che non troppo tempo fa' non è andata come in Abruzzo e sinceramente l'atto in sé è brutto ma io non lo condanno se ha avuto paura.
Qui da me i lupi girano bellamente anche vicino ai paesi e io sinceramente soprattutto quando vado in MTB da solo un pensierino c'è l'ho.
Sarò ******** ma insomma io questa crociata vs uomo cattivo nel caso dell'orso la trovo fuori luogo.
Un saluto, Giuseppe

ah non sapevo si fosse trovato l'orso in casa, effettivamente non so nemmeno bene come sia andata la cosa. sono d'accordo che arrivare al punto che serva la scorta sia allucinante, per quanto riguarda il resto vorrei capire perché l'abbia ucciso. se l'ha fatto per difendersi, non capisco quale sia il problema. ma se l'ha fatto solo perché era nella sua proprietà no, non va bene. non siamo negli USA (lode al cielo) e per difendersi dall'orso basta semplicemente entrare in casa che di certo la porta non la sa aprire.

occhio che queste puttanate giovanili, SOPRATTUTTO se si parla di maltrattamento di animali, erano MOLTO più frequenti nelle epoche passate. ma MOLTO di più. solo che non c'erano i social e non lo sapevi, ma basta un qualsiasi racconto di un anziano qualunque per sentirle. dalla più becera (tipo incollare i mattoni al ventre dei cani) a quella legata alla tradizione (tipo la procedura per il sanguinaccio).
ora c'è molta più sensibilizzazione sull'argomento, quindi il fatto che quei ragazzi (in età praticamente adulta) l'abbiano fatto e l'abbiano postato sui social li rende particolarmente idioti proprio per l'epoca in cui vivono, è un'aggravante e non un'attenuante.
una delle conseguenze è la gogna mediatica ed è SACROSANTA, se la sono andata a cercare. azione--->conseguenza.
uccidi una capra a calci e posti il video sui social o lo mandi agli amici per fare il figo--->una delle possibili conseguenze è la gogna mediatica.
tutto corretto e spero che la vergogna gli rimanga addosso a vita, che funga da monito. è molto più efficace, in termini di rieducazione, di una qualsiasi pena pecuniaria che affronteranno.
siamo stati tutti adolescenti e a nessuno di noi è venuto in mente di ammazzare a calci un animale per divertimento, quindi se qualcuno lo fa non significa che sia da declassificare a "puttanata giovanile".

**Porano444** · 05/09/2023, 07:41

Originariamente Scritto da jack9

ah non sapevo si fosse trovato l'orso in casa, effettivamente non so nemmeno bene come sia andata la cosa. sono d'accordo che arrivare al punto che serva la scorta sia allucinante, per quanto riguarda il resto vorrei capire perché l'abbia ucciso. se l'ha fatto per difendersi, non capisco quale sia il problema. ma se l'ha fatto solo perché era nella sua proprietà no, non va bene. non siamo negli USA (lode al cielo) e per difendersi dall'orso basta semplicemente entrare in casa che di certo la porta non la sa aprire.

occhio che queste puttanate giovanili, SOPRATTUTTO se si parla di maltrattamento di animali, erano MOLTO più frequenti nelle epoche passate. ma MOLTO di più. solo che non c'erano i social e non lo sapevi, ma basta un qualsiasi racconto di un anziano qualunque per sentirle. dalla più becera (tipo incollare i mattoni al ventre dei cani) a quella legata alla tradizione (tipo la procedura per il sanguinaccio).
ora c'è molta più sensibilizzazione sull'argomento, quindi il fatto che quei ragazzi (in età praticamente adulta) l'abbiano fatto e l'abbiano postato sui social li rende particolarmente idioti proprio per l'epoca in cui vivono, è un'aggravante e non un'attenuante.
una delle conseguenze è la gogna mediatica ed è SACROSANTA, se la sono andata a cercare. azione--->conseguenza.
uccidi una capra a calci e posti il video sui social o lo mandi agli amici per fare il figo--->una delle possibili conseguenze è la gogna mediatica.
tutto corretto e spero che la vergogna gli rimanga addosso a vita, che funga da monito. è molto più efficace, in termini di rieducazione, di una qualsiasi pena pecuniaria che affronteranno.
siamo stati tutti adolescenti e a nessuno di noi è venuto in mente di ammazzare a calci un animale per divertimento, quindi se qualcuno lo fa non significa che sia da declassificare a "puttanata giovanile".

Jack non so' con precisione se era in casa, girava in giardino o altro.
Io però, concordando con te che le puttanate giovanili le abbiamo fatte tutti, scinderei i piani riguardanti le 2 cose.
In una situazione c'è un qualcosa da definire che comunque nella casistica delle cose che possono succedere ci rientra (orso)
L'altra come hai detto bene oltre alla sciocchezza c'è la stupidità di mettere in rete.
Insomma, imho, due cose differenti.
P.s.: per l'orso poi si capirà meglio
p.s.2: UE stà rivalutando la questione "lupi".

**galinsog@** · 05/09/2023, 07:50

Mi spiace ma non è questione di moralismo:
1. chi ha sparato non si è trovato l'orsa in casa ma in cortile, vicino al pollaio, anzi proprio nel pollaio e dalle immagini viste in tv aveva pure rotto un paio di gabbiette e azzannato qualche gallina;
2. l'uomo ha dichiarato di essere sceso in cortile allertato da rumori, col fucile in mano;
3. ha aggiunto di non aver capito che si trattava dell'orsa e di essersene accorto solo quando ha visto l'animale;
4. ha detto che l'orsa avrebbe reagito assumendo un comportamento di minaccia (alzandosi in piedi);
5. e solo a quel punto preso dal panico avrebbe sparato.

Io non so se l'ho scritto da qualche parte in passato, non possiedo armi per motivi ideologici e personali (sono un nonviolento "gandhiano") ma non sono contrario al possesso da parte degli altri (sono affari loro), addirittura essendo fondamentalmente un libertario non mi va nemmeno troppo a genio l'idea che sia lo Stato a "concederti" il diritto di possedere o meno un fucile o una pistola, proprio perché in teoria sarebbe affar tuo... Però è affare dello Stato quello che ci combini o meglio lo è se l'arma la usi in modo stupido o criminale... il punto è che questo ha tutta l'apparenza di uno di quei classici episodi in cui un'arma viene usata con leggerezza, anzi in cui un'arma provoca un comportamento pericoloso (in primis per sé e poi per gli altri) da parte del possessore...

Dopodiché ci sono secondo me due aspetti che vanno chiariti bene:
1. quali sono le responsabilità individuali di chi ha sparato, ma se avesse sparato per difendere polli e galline (in un contesto come quello del PNALM, a detta degli stessi allevatori, i rimborsi sono adeguati e arrivano in tempi accettabili) quel pollaio gli deve costare carissimo e infatti non ho mai scritto che dovrebbe andare in galera (oltretutto sono di quelli che il carcere, se possibile, lo abolirebbero) ma che deve risarcire il danno che (eventualmente) ha arrecato, all'ecosistema e alla collettività, con un comportamento (eventualmente) irresponsabile e se questo dovesse portarlo alla rovina, be', cazzacci suoi...

2. è giusto che un Parco nazionale utilizzi un caso (preoccupante) di sinantropizzazione di un selvatico per farsi pubblicità? Con il rischio di incentivare comportamenti anche discutibili nella popolazione (se l'orsa "Amarena" scendeva in paese, nessuno me lo leverà mai dalla testa, è perché ci trovava del cibo e non erano solo le uova, le galline e i pulcini di qualche allevatore, ma evidentemente quel cibo che i cittadini le lasciavano, consapevolmente o meno, a disposizione). Anche l'aver dato un nome all'animale (non si tratta di un cane, di un gatto o di un furetto) e l'uso che dell'orsa è stato fatto anche sui social da parte del PNALM è dal mio punto di vista censurabile;

Comunque sarà la Magistratura ad accertare le responsabilità individuali di chi ha ucciso l'orsa.

Infine un concetto banale che vorrei definitivamente chiarire: io sono un difensore a oltranza della proprietà privata, ma l'idea di una sua difesa fatta sì a oltranza ma improvvisata da gente che esce col fucile in cortile, be' parrà strano ma a me preoccupa...

**Porano444** · 05/09/2023, 08:41

Originariamente Scritto da galinsog@

Mi spiace ma non è questione di moralismo:
1. chi ha sparato non si è trovato l'orsa in casa ma in cortile, vicino al pollaio, anzi proprio nel pollaio e dalle immagini viste in tv aveva pure rotto un paio di gabbiette e azzannato qualche gallina;
2. l'uomo ha dichiarato di essere sceso in cortile allertato da rumori, col fucile in mano;
3. ha aggiunto di non aver capito che si trattava dell'orsa e di essersene accorto solo quando ha visto l'animale;
4. ha detto che l'orsa avrebbe reagito assumendo un comportamento di minaccia (alzandosi in piedi);
5. e solo a quel punto preso dal panico avrebbe sparato.

Io non so se l'ho scritto da qualche parte in passato, non possiedo armi per motivi ideologici e personali (sono un nonviolento "gandhiano") ma non sono contrario al possesso da parte degli altri (sono affari loro), addirittura essendo fondamentalmente un libertario non mi va nemmeno troppo a genio l'idea che sia lo Stato a "concederti" il diritto di possedere o meno un fucile o una pistola, proprio perché in teoria sarebbe affar tuo... Però è affare dello Stato quello che ci combini o meglio lo è se l'arma la usi in modo stupido o criminale... il punto è che questo ha tutta l'apparenza di uno di quei classici episodi in cui un'arma viene usata con leggerezza, anzi in cui un'arma provoca un comportamento pericoloso (in primis per sé e poi per gli altri) da parte del possessore...

Dopodiché ci sono secondo me due aspetti che vanno chiariti bene:
1. quali sono le responsabilità individuali di chi ha sparato, ma se avesse sparato per difendere polli e galline (in un contesto come quello del PNALM, a detta degli stessi allevatori, i rimborsi sono adeguati e arrivano in tempi accettabili) quel pollaio gli deve costare carissimo e infatti non ho mai scritto che deve andare in galera (oltretutto sono di quelli che il carcere, se possibile, lo abolirebbe) ma che deve risarcire il danno che (eventualmente) ha arrecato, all'ecosistema e alla collettività, con un comportamento (eventualmente) irresponsabile e se questo dovesse portarlo alla rovina, be', cazzacci suoi...

2. è giusto che un Parco nazionale utilizzi un caso (preoccupante) di sinantropizzazione di un selvatico per farsi pubblicità? Con il rischio di incentivare comportamenti anche discutibili nella popolazione (se l'orsa "Amarena" scendeva in paese, nessuno me lo leverà mai dalla testa, è perché ci trovava del cibo e non erano solo le uova, le galline e i pulcini di qualche allevatore, ma evidentemente quel cibo che i cittadini le lasciavano, consapevolmente o meno, a disposizione). Anche l'aver dato un nome all'animale (non si tratta di un cane, di un gatto o di un furetto) e l'uso che dell'orsa è stato fatto anche sui social da parte del PNALM è dal mio punto di vista censurabile;

3. sarà la Magistratura ad accertare le responsabilità individuali di chi ha ucciso l'orsa.

Infine un concetto banale che vorrei definitivamente chiarire: io sono un difensore a oltranza della proprietà privata, ma l'idea di una sua difesa fatta sì a oltranza ma improvvisata da gente che esce col fucine in cortile, be' parrà strano ma a me preoccupa...

Concordo.
Nel senso che il fatto di essere a tutela e dell'ambiente e degli animali non deve mettere sullo stesso piano uomo e animali.
E lo dico avendo avuto 2 cani in casa.

Un animale protetto è comunque un animale.
L'uomo no.
Purtroppo, come sempre più spesso accade negli ultimi anni, l'estremizzazione di certe "battaglie giuste" porta all'estremizzazione opposta.
Se l'orso faceva quello che gli pareva in paese è perchè trovava da mangiare a disposizione con facilità.
Pertanto sul modo di trattare le cosa ci sarebbe molto da dire.
Poi nello specifico il comportamento del signore che ha ucciso l'orso sarà valutato di conseguenza.

Sulla storia del cibo " a disposizione " riporto un esempio che ho vissuto direttamente.
20 giorni fà ero in vacanza a Rhemes Notre Dame con il mio camper.
La sera all'improvviso abbiamo visto una volpe che girava attorno ai camper e alle case e facendo incetta di cibo.
La volpe in genere è animale molto furtivo e raramente si avvicina all'uomo.
Evidentemente aveva una consuetudine visto che poteva trovare cibo senza "sprecarsi" troppo.
Pertanto la storia del "cibo a disposizione" dell'orso ci stà tutta.........

**jack9** · 05/09/2023, 08:46

Originariamente Scritto da Porano444

Jack non so' con precisione se era in casa, girava in giardino o altro.
Io però, concordando con te che le puttanate giovanili le abbiamo fatte tutti, scinderei i piani riguardanti le 2 cose.
In una situazione c'è un qualcosa da definire che comunque nella casistica delle cose che possono succedere ci rientra (orso)
L'altra come hai detto bene oltre alla sciocchezza c'è la stupidità di mettere in rete.
Insomma, imho, due cose differenti.
P.s.: per l'orso poi si capirà meglio
p.s.2: UE stà rivalutando la questione "lupi".

sì certo, anche io le ho messe subito su due piani diversi, ma oggettivamente lo sono.
poi sono anche consapevole che sia facile parlare da qui, da lontano e senza vivere la situazione.
se hai un orso in giardino ci sta anche che ti spaventi, pesa 250kg e se vuole ti ammazza in un nanosecondo.
allo stesso tempo però lui a te non è interessato e stava facendo incetta di galline, giusto o sbagliato che sia, sparargli non è la conseguenza più logica. ma è di una gravità diversa rispetto a quella dei ragazzi che prendono a calci per gioco una capretta, su questo non ci piove.

**galinsog@** · 05/09/2023, 09:24

Io però l'episodio della capretta non riesco a giustificarlo come una "ragazzata", al netto del comportamento tipicamente da "branco" (mi dispiace, ma è la stessa dinamica che porta a pestaggi o stupri di gruppo) c'è proprio un elemento psicopatologico da parte di qualcuno di quei ragazzi (magari anche di uno solo) che dovrebbe essere approfondito...

Sì, certo che di ragazzate ne abbiamo fatti tutti, ma un conto è fare il tiro al bersaglio con la fionda ai lampioni o alle ante di quelle vecchie finestre che i contadini usavano per riparare la limonaia dal gelo invernale, un conto sfogare la propria violenza, con comportamenti sadici, su un animale indifeso...

**galinsog@** · 05/09/2023, 09:36

Originariamente Scritto da Porano444

Concordo.
Nel senso che il fatto di essere a tutela e dell'ambiente e degli animali non deve mettere sullo stesso piano uomo e animali.
E lo dico avendo avuto 2 cani in casa.

Un animale protetto è comunque un animale.
L'uomo no.
Purtroppo, come sempre più spesso accade negli ultimi anni, l'estremizzazione di certe "battaglie giuste" porta all'estremizzazione opposta.
Se l'orso faceva quello che gli pareva in paese è perchè trovava da mangiare a disposizione con facilità.
Pertanto sul modo di trattare le cosa ci sarebbe molto da dire.
Poi nello specifico il comportamento del signore che ha ucciso l'orso sarà valutato di conseguenza.

Sulla storia del cibo " a disposizione " riporto un esempio che ho vissuto direttamente.
20 giorni fà ero in vacanza a Rhemes Notre Dame con il mio camper.
La sera all'improvviso abbiamo visto una volpe che girava attorno ai camper e alle case e facendo incetta di cibo.
La volpe in genere è animale molto furtivo e raramente si avvicina all'uomo.
Evidentemente aveva una consuetudine visto che poteva trovare cibo senza "sprecarsi" troppo.
Pertanto la storia del "cibo a disposizione" dell'orso ci stà tutta.........

Ci possono essere comportamenti "intenzionali" da parte di residenti e turisti, come lasciare volontariamente del cibo (andrebbero prima dissuasi dal farlo e poi severamente sanzionati) e anche comportamenti involontari, ad esempio lasciare a disposizione dei selvatici fonti di "cibo facile" che nel caso degli orsi, che sono onnivori decisamente di bocca buona, possono anche essere cose veramente banali, tipo un cassonetto dell'umido nelle vicinanze di un fruttivendolo.

Per evitare che i selvatici inizino a frequentare abitualmente i centri abitati il primo passo sarebbe proprio quello che i paesi e anche i quartieri cittadini smettessero di essere posti dove gli animali selvatici vanno volentieri, perché hanno capito che possono riempirsi facilmente la pancia... i comportamenti virtuosi sono parecchi e non sono nemmeno difficilissimi da attuare ma possono avere un costo che dovrebbe essere in carico agli enti-parco. Non so cosa faccia in PNALM ma ho presente come si comportano altri parchi (in particolare quelli regionali liguri, piemontesi e lombardi) e la loro ormai è un'attività che va in surroga alle abrogate comunità montane e, più che enti preposti alla salvaguardia del territorio e della sua biodiversità, sembrano delle grandi aziende di promozione turistica o delle mega "proloco", oltre ad essere dei "sussidifici" allucinanti...

**jack9** · 05/09/2023, 09:44

Originariamente Scritto da galinsog@

Io però l'episodio della capretta non riesco a giustificarlo come una "ragazzata", al netto del comportamento tipicamente da "branco" (mi dispiace, ma è la stessa dinamica che porta a pestaggi o stupri di gruppo) c'è proprio un elemento psicopatologico da parte di qualcuno di quei ragazzi (magari anche di uno solo) che dovrebbe essere approfondito...

Sì, certo che di ragazzate ne abbiamo fatti tutti, ma un conto è fare il tiro al bersaglio con la fionda ai lampioni o con le ante di quelle vecchie finestre che i contadini usavano per riparare la limonaia dal gelo invernale, un conto sfogare la propria violenza, con connotati sadici, su un animale indifeso...

è quanto ho già espresso più indietro nel TD.
è un atto molto più grave di una ragazzata qualunque che tutti abbiamo fatto.
che poi, ripeto, si parla di ragazzi attorno alla maggiore età, non 14enni...

**burian br** · 05/09/2023, 09:48

Originariamente Scritto da galinsog@

Mi spiace ma non è questione di moralismo:
1. chi ha sparato non si è trovato l'orsa in casa ma in cortile, vicino al pollaio, anzi proprio nel pollaio e dalle immagini viste in tv aveva pure rotto un paio di gabbiette e azzannato qualche gallina;
2. l'uomo ha dichiarato di essere sceso in cortile allertato da rumori, col fucile in mano;
3. ha aggiunto di non aver capito che si trattava dell'orsa e di essersene accorto solo quando ha visto l'animale;
4. ha detto che l'orsa avrebbe reagito assumendo un comportamento di minaccia (alzandosi in piedi);
5. e solo a quel punto preso dal panico avrebbe sparato.

Io non so se l'ho scritto da qualche parte in passato, non possiedo armi per motivi ideologici e personali (sono un nonviolento "gandhiano") ma non sono contrario al possesso da parte degli altri (sono affari loro), addirittura essendo fondamentalmente un libertario non mi va nemmeno troppo a genio l'idea che sia lo Stato a "concederti" il diritto di possedere o meno un fucile o una pistola, proprio perché in teoria sarebbe affar tuo... Però è affare dello Stato quello che ci combini o meglio lo è se l'arma la usi in modo stupido o criminale... il punto è che questo ha tutta l'apparenza di uno di quei classici episodi in cui un'arma viene usata con leggerezza, anzi in cui un'arma provoca un comportamento pericoloso (in primis per sé e poi per gli altri) da parte del possessore...

Dopodiché ci sono secondo me due aspetti che vanno chiariti bene:
1. quali sono le responsabilità individuali di chi ha sparato, ma se avesse sparato per difendere polli e galline (in un contesto come quello del PNALM, a detta degli stessi allevatori, i rimborsi sono adeguati e arrivano in tempi accettabili) quel pollaio gli deve costare carissimo e infatti non ho mai scritto che dovrebbe andare in galera (oltretutto sono di quelli che il carcere, se possibile, lo abolirebbero) ma che deve risarcire il danno che (eventualmente) ha arrecato, all'ecosistema e alla collettività, con un comportamento (eventualmente) irresponsabile e se questo dovesse portarlo alla rovina, be', cazzacci suoi...

2. è giusto che un Parco nazionale utilizzi un caso (preoccupante) di sinantropizzazione di un selvatico per farsi pubblicità? Con il rischio di incentivare comportamenti anche discutibili nella popolazione (se l'orsa "Amarena" scendeva in paese, nessuno me lo leverà mai dalla testa, è perché ci trovava del cibo e non erano solo le uova, le galline e i pulcini di qualche allevatore, ma evidentemente quel cibo che i cittadini le lasciavano, consapevolmente o meno, a disposizione). Anche l'aver dato un nome all'animale (non si tratta di un cane, di un gatto o di un furetto) e l'uso che dell'orsa è stato fatto anche sui social da parte del PNALM è dal mio punto di vista censurabile;

3. sarà la Magistratura ad accertare le responsabilità individuali di chi ha ucciso l'orsa.

Infine un concetto banale che vorrei definitivamente chiarire: io sono un difensore a oltranza della proprietà privata, ma l'idea di una sua difesa fatta sì a oltranza ma improvvisata da gente che esce col fucile in cortile, be' parrà strano ma a me preoccupa...

Se fosse vero che quel dici (l'orsa stava azzannando delle galline) avrei una domanda da fare ai moralizzatori animalisti della prima ora: la vita dell'orsa vale più di quella di dieci galline? O questa viene vista come semplice selezione naturale e quindi nessuno se la prende? Se l'uomo avesse sparato per difendere la vita delle sue galline come lo vedrebbero: salvatore o sempre assassino?

Vorrei capire se vanno in corto circuito logico. Io sinceramente lascio che sia la magistratura a comprendere cosa sia accaduto, però mi incuriosirebbe sapere delle risposte da parte di chi fa gogna mediatica contro quest'uomo nel caso le cose fossero andate in quel modo.

**burian br** · 05/09/2023, 09:50

Originariamente Scritto da jack9

è quanto ho già espresso più indietro nel TD.
è un atto molto più grave di una ragazzata qualunque che tutti abbiamo fatto.
che poi, ripeto, si parla di ragazzi attorno alla maggiore età, non 14enni...

Anche se siamo su un piano diverso, ricordo qualche anno fa che trovarono qui in città un gatto "impalato" con un piccolo ramo ficcato su per l'ano...probabilmente furono ragazzini a fare questo, non si scoprì mai chi. Il gatto può darsi fosse morto (ne siamo sicuri?), resta però che fare questo gesto sulla carcassa di una povera bestiolina lo trovo raccapricciante comunque.