Nuovo Virus Cinese

[burian br]

Prego:

Allegato 576067

Nel grafico vedi in basso la % di vaccinazioni, a sinistra il numero di casi per milione di abitanti in alcuni paesi europei - tutta l'Europa occidentale + Polonia, Rep. Ceca, Ungheria e Grecia.
R2 = 0,09. Correlazione quasi nulla, appunto. Altro che "non prossima al 100%", e' proprio minima, roba che se volessi pubblicare un paper con questi dati dovresti dire a chiare lettere che non c'e' il minimo accenno di significanza statistica e l'ipotesi zero e' rigettatissima.
E non ho inserito paesi asiatici tipo Singapore che l'avrebbero resa ancor piu' bassa. Lo stesso succederebbe se eliminassi dal grafico il Portogallo, che e' un outlier per quanto riguarda la % di vaccinati.
Una simile mancanza di correlazione e' stata evidenziata anche negli Stati Uniti: Increases in COVID-19 are unrelated to levels of vaccination across 68 countries and 2947 counties in the United States

Dubbi infondati sui vaccini? No no, io sono convintissimo che i vaccini siano efficacissimi. A prevenire i casi gravi. Non certo a tenere bassi i casi a livello nazionale, cosa che ormai si sa da mesi da quando e' ripartito Israele e poi Singapore e compagnia bella, anche se in Italia qualcuno e' convinto che il numero attualmente basso di casi sia dovuto a quello.
Sono ovviamente molto piu' rilevanti altre variabili, in primis la stocasticita' nelle tempistiche delle ondate che e' sempre presente fin da marzo 2020, ma anche insomma tutte le altre variabili che influenzano le solite ondate.
La correlazione invece c'e' e abbastanza forte quando per l'appunto si parla di casi gravi e morti. Ma anche questa correlazione tende a scemare una volta che si supera il 60-65% di vaccinati. In altre parole, tra 50% e 60% c'e' piu' differenza che tra 60 e 80.

Adesso invece visto che parli di eresie scientifiche e fai altre accuse piu' o meno esplicite, dimostra tu che esiste una correlazione - notando che io parlavo di correlazione tra % di vaccinati e numero di casi a livello nazionale e nel confronto tra paesi; altrimenti evita e magari se ogni tanto riesci dimostra meno spocchia tonitruante, grazie.

Il problema è che tu fai una correlazione partendo dalle premesse sbagliate. Quel grafico che hai fatto dimostra soltanto che i casi possono raggiungere incidenze elevate anche in paesi con percentuali di vaccinati molto alte, anche sul 70% (noterei comunque come i paesi con più del 70% 3 su 6 hanno incidenza sotto i 100 casi su milione di abitanti e come 4 su 6 sotto i 350 VS 6 paesi sopra i 350 casi/milione contro 6 paesi con < 350 casi/milione per chi ha meno del 70% della popolazione vaccinato). Non dimostra che i vaccini non abbattino la crescita, avresti dovuto confrontare con Rt o il tempo di raddoppio ad esempio.

L'eresia è quella di sostenere che il numero di contagiati non dipenda dai vaccini, e lo è perchè bisogna vedere in quanto tempo si sono raggiunti quei numeri, perchè a lungo termine le differenze numeriche si noteranno.
Non bisogna prendere la situazione così com'è: ad esempio l'UK ha un alto tasso di vaccinati ma aleggia su quell'incidenza da Luglio con Rt mai particolarmente sopra 1. Prenderlo ad esempio e metterlo lì nel grafico ha scarso significato al fine di quel che vuoi dimostrare, perchè ha la stessa incidenza magari di una Repubblica Ceca (stato a caso) che però ha raggiunto quell'incidenza con una velocità di crescita maggiore.


Sui casi gravi e sui morti nulla da obiettare, voglio solo ribadire ancora una volta che i numeri di contagiati correlano con i vaccini a lungo termine, non a breve-medio termine. E se non lo faranno è soltanto perchè magari nel frattempo gli stati con meno vaccinati avranno intrapreso restrizioni che invertiranno la curva mentre i paesi con più vaccinati potrebbero non intraprenderne risultando nel paradosso per cui la prevalenza di ammalati nei paesi con più vaccinati potrebbe essere maggiore che negli stati con meno vaccinati.

[nevearoma]

L'eresia è quella di sostenere che il numero di contagiati non dipenda dai vaccini

Io ho sostenuto che non c'e' correlazione tra numero di casi a livello nazionale e % di vaccinati.
Questa correlazione non c'e'. Fine.
Non c'era un mese fa e non ci sara' tra un mese.

Il resto sono tue deduzioni su cui poi costruisci accuse di eresie scientifiche senza avere i dati per farlo.

Ah, poi se vuoi ti plotto la velocita' di crescita, la correlazione e' ancora inferiore. Pero' sto ancora aspettando i tuoi, di dati, a proposito di eresie eccetera.

[simo89]

Io ho sostenuto che non c'e' correlazione tra numero di casi a livello nazionale e % di vaccinati.
Questa correlazione non c'e'. Fine.
Non c'era un mese fa e non ci sara' tra un mese.

Il resto sono tue deduzioni su cui poi costruisci accuse di eresie scientifiche senza avere i dati per farlo.

Ah, poi se vuoi ti plotto la velocita' di crescita, la correlazione e' ancora inferiore. Pero' sto ancora aspettando i tuoi, di dati, a proposito di eresie eccetera.

Resta da capire come mai, guarda caso, i paesi che hanno vaccinato di più, a livello internazionale, sono quelli con i contagi più bassi, e le regioni che hanno vaccinato di più (e viceversa) sono quelle col numeri di contagi più basso.

Che magari la correlazione non sia molto stretta ci sta, ma dire che non c'è, onestamente, mi sembra molto azzardato sostenerlo

[burian br]

Io ho sostenuto che non c'e' correlazione tra numero di casi a livello nazionale e % di vaccinati.
Questa correlazione non c'e'. Fine.
Non c'era un mese fa e non ci sara' tra un mese.

A lungo termine ci sarà, vedrai. Se i vaccini abbattono i contagi, e i vaccini hanno ancora un'efficacia nel prevenire il contagio, la differenza prima o poi si apprezzerà. Se ciò non accadrà è solo perchè probabilmente prima o poi si metteranno in atto delle restrizioni.

La situazione poi è come sempre estremamente variegata e complicata da numerosi fattori che potrebbero apparentemente annullare una correlazione.

Il resto sono tue deduzioni su cui poi costruisci accuse di eresie scientifiche senza avere i dati per farlo.

Ah, poi se vuoi ti plotto la velocita' di crescita, la correlazione e' ancora inferiore. Pero' sto ancora aspettando i tuoi, di dati, a proposito di eresie eccetera.

Plotta, sono curioso. La velocità di crescita deve però essere associata anche alla percentuale di positivi sui tamponi, perchè se un paese inizia a veder crescere la percentuale di positivi significa che c'è un grosso sommerso già in atto e quindi i casi segnalati sono meno di quelli reali.

Io non ho tempo in questi giorni, quindi non posso mettermi a stimare incidenze, Rt, velocità di crescita e/o reperirli.

[nevearoma]

Resta da capire come mai, guarda caso, i paesi che hanno vaccinato di più, a livello internazionale, sono quelli con i contagi più bassi, e le regioni che hanno vaccinato di più (e viceversa) sono quelle col numeri di contagi più basso.

Ma infatti non e' vero, ho postato il grafico per quello.

Che magari la correlazione non sia molto stretta ci sta, ma dire che non c'è, onestamente, mi sembra molto azzardato sostenerlo

E non e' vero neppure questo.
In Italia, dopo gli outlier Bolzano e Trieste (legati rispettivamente ad Austria e Slovenia), le regioni a maggior incidenza al momento sono Veneto, Lazio e Campania. In particolare il Lazio e' tra le primissime per vaccinazioni.
Sicilia e Calabria, poco meglio di Bolzano come vaccini, sono vicine al fondo per incidenza.

La Sicilia e' anche l'unica regione con incidenza in calo; tra le grandi regioni l'aumento e' piu' rapido in Liguria, Campania e Sardegna.

[nevearoma]

La situazione poi è come sempre estremamente variegata e complicata da numerosi fattori che potrebbero apparentemente annullare una correlazione.

Appunto.

Plotta, sono curioso. Io non ho tempo in questi giorni, quindi non posso mettermi a stimare incidenze, Rt, velocità di crescita e/o reperirli.

Insomma fai accuse di eresia scientifica e poi non hai uno straccio di dati a supporto e ti metti pure a questionare quelli che ti vengono postati.
Ribadisco, la prossima volta evita, o magari approccia la questione in maniera meno supponente.

[burian br]

Resta da capire come mai, guarda caso, i paesi che hanno vaccinato di più, a livello internazionale, sono quelli con i contagi più bassi, e le regioni che hanno vaccinato di più (e viceversa) sono quelle col numeri di contagi più basso.

Che magari la correlazione non sia molto stretta ci sta, ma dire che non c'è, onestamente, mi sembra molto azzardato sostenerlo

Ma è logica tra l'altro: se i vaccini, anche con il decadimento immunitario e anche dopo la delta, hanno un tasso di efficacia dal contagio solo del 30% (percentuale sparata a caso e sicuramente troppo bassa rispetto alla realtà) significa che, a lungo termine, i paesi con più vaccinati vedranno incidenze minori di paesi con meno vaccinati.

Tra l'altro esporre i dati così, nudi e crudi e non filtrati per infinite variabili (densità demografica, densità di collegamenti, posizione geografica, ecc...), rischia di creare fraintendimenti.
Per dire una Svizzera potrebbe vedere una prevalenza totale, a fine inverno, minore della Germania anche se ha avuto meno vaccinati, e questo perchè in Svizzera già in condizioni di base ci sono delle variabili che compensano quel più basso numero di vaccinati.

I fattori che abbiamo analizzato l'anno scorso contano ancora. C'è di mezzo anche il fattore casuale, così come contò in primavera 2020 (la Germania andò meglio dell'Italia perchè da noi il virus scorazzava indisturbato da più tempo che lì, quindi anche con misure restrittive più forti i casi totali italiani sono stati nettamente di più).

[alnus]

Il problema è che tu fai una correlazione partendo dalle premesse sbagliate. Quel grafico che hai fatto dimostra soltanto che i casi possono raggiungere incidenze elevate anche in paesi con percentuali di vaccinati molto alte, anche sul 70% (noterei comunque come i paesi con più del 70% 3 su 6 hanno incidenza sotto i 100 casi su milione di abitanti e come 4 su 6 sotto i 350 VS 6 paesi sopra i 350 casi/milione contro 6 paesi con < 350 casi/milione per chi ha meno del 70% della popolazione vaccinato). Non dimostra che i vaccini non abbattino Paolo Villaggio (Fantozzi) - Allora Ragioniere, che fa batti?? - YouTube

la crescita, avresti dovuto confrontare con Rt o il tempo di raddoppio ad esempio.

L'eresia è quella di sostenere che il numero di contagiati non dipenda dai vaccini, e lo è perchè bisogna vedere in quanto tempo si sono raggiunti quei numeri, perchè a lungo termine le differenze numeriche si noteranno.
Non bisogna prendere la situazione così com'è: ad esempio l'UK ha un alto tasso di vaccinati ma aleggia su quell'incidenza da Luglio con Rt mai particolarmente sopra 1. Prenderlo ad esempio e metterlo lì nel grafico ha scarso significato al fine di quel che vuoi dimostrare, perchè ha la stessa incidenza magari di una Repubblica Ceca (stato a caso) che però ha raggiunto quell'incidenza con una velocità di crescita maggiore.


Sui casi gravi e sui morti nulla da obiettare, voglio solo ribadire ancora una volta che i numeri di contagiati correlano con i vaccini a lungo termine, non a breve-medio termine. E se non lo faranno è soltanto perchè magari nel frattempo gli stati con meno vaccinati avranno intrapreso restrizioni che invertiranno la curva mentre i paesi con più vaccinati potrebbero non intraprenderne risultando nel paradosso per cui la prevalenza di ammalati nei paesi con più vaccinati potrebbe essere maggiore che negli stati con meno vaccinati.

Si scherza eh

[burian br]

Appunto.


Insomma fai accuse di eresia scientifica e poi non hai uno straccio di dati a supporto e ti metti pure a questionare quelli che ti vengono postati.
Ribadisco, la prossima volta evita, o magari approccia la questione in maniera meno supponente.

Vado a logica, come ho scritto pocanzi. In uno stato ideale dove il 100% è vaccinato in teoria dovresti vedere incidenze inferiori di una percentuale pari al tasso di efficacia vaccinale rispetto ad un altro stato dove nessuno è vaccinato.
Ora, nella realtà si tratta di confrontare stati dove al massimo è vaccinato l'80% della popolazione con altri stati dove è vaccinato il 50-60%. Va da sè che le differenze si assottigliano e serve tempo per vederle in quanto possono essere coperte da numerosi fattori.

[burian br]

Si scherza eh

Sisi, tranquillo ahah, a volte sbaglio il congiuntivo
Meglio qui che ad un esame scritto.