Nuovo Virus Cinese

[nevearoma]

Mi sembra di risentire i discorsi dello scorso autunno, quando ci elogiavamo ogni giorno per essere i migliori e poi a novembre abbiamo visto tutti cosa è successo...l'alternativa è non vaccinarsi? Assolutamente no...il vaccino salva, ma non fa miracoli come la propaganda che portano avanti.

Esatto, il tutto ricorda molto il "modello italiano" di settembre 2020.
Il problema è che è difficile intavolare una discussione seria al riguardo senza passare per un troll antivax o un qualche genere di pazzoide ultralibertario dell'Idaho che vuole far fuori tutti gli anziani

[AbeteBianco]

Esatto, il tutto ricorda molto il "modello italiano" di settembre 2020.
Il problema è che è difficile intavolare una discussione seria al riguardo senza passare per un troll antivax o un qualche genere di pazzoide ultralibertario dell'Idaho che vuole far fuori tutti gli anziani

Il punto è quello, non ci si riesce. Essendo la tematica nuova e che esiste da pochissimi anni, di verità assolute non ne esistono, ed è giusto dibatterne anche in modo “critico” su cosa si fa e cosa si potrebbe fare. Il tema lo si è fatto diventare un qualcosa con posizioni estremizzate che non vogliono sentire quella opposta ed anzi, cambiano in base a come tira il vento in quel momento, le contraddizioni sentite in mesi e mesi si sprecano.
Il vaccino è fondamentale ma non c’è solo quello, io lo ripeto da mesi, si sta facendo dipendere tutto da due punture, io non credo che questo sia un approccio sufficiente ponderato, ci sono fatti scientifici ma vanno anche contestualizzati.
Se osi confutare questo modo di fare passi per novax o quant’altro e questo non giova a nessuno, proprio a nessuno, nemmeno a chi poi si trova ad applicare e decidere come gestire la pandemia.
Questo è un problema globale che in parte vediamo anche nelle discussioni sul forum.

[Belumat]

Mi pare che qualche utente si stia lasciando andare verso un certo "fatalismo".

Intanto i dati (quelli veri) parlano chiarissimo: per esempio, freschi di oggi, in Veneto piú dell'80% delle persone finite in ospedale sono NON vaccinati. Ripeto: piú dell'80% sono NON vaccinati.

Il vaccino serve, eccome se serve. La si smetta di smenarla su questa questione perchè i dati parlano chiarissimo.

La pandemia attuale è quella dei non vaccinati.

[ale97]

Fermare il contagio non è l'obiettivo, ma in Italia si è tuttora convinti che la situazione per ora migliore rispetto a paesi come la Germania sia dovuta al gp.
E per il resto...quante persone ha convinto il gp? Il 2% Per carità sempre meglio che zero, ma insomma non propriamente una rivoluzione.

Ad agosto la percentuale di vaccinati era sul 70%, ora sopra l'80. Tutti quelli che hanno ricevuto la prima dose a partire da metà settembre a oggi sono inequivocabilmente stati portati a farlo da quello, perchè altrimenti non si sarebbero vaccinate. Quindi no, non parliamo del 2%

[galinsog@]

E' stato introdotto il 6 agosto e da allora c'è stato un mini-"bump" seguito poi da una curva pressoché sovrapponibile a quella di altri paesi.

Per il resto, come sai odio i confronti spuri tra paesi, ma anche questo lo è: prendi Danimarca, Irlanda, Belgio o gli stessi Paesi Bassi, 70+% di vaccinati eppure casi che esplodono e persino ospedali che stanno iniziando a riempirsi. Scrivevo qui tempo fa che paradossalmente il gp potrebbe aver l'effetto di favorire il contagio tra i vaccinati, il che potrebbe rivelarsi una scelta pessima nel contesto di un vaccino che oggettivamente perde rapidamente efficacia nei confronti del contagio (e di riflesso anche dell'ospedalizzazione, seppur meno). Vedremo se ho ragione.

E' stato introdotto normativamente il 6 agosto, ma del suo uso interno si parlava almeno da due mesi. L'Italia è l'unica tra le nazioni che citi ad avere introdotto un GP rigido. Siccome delle nazioni che citi nessuna ha introdotto un GP (di tipo italiano) se non assieme ad altre blande restrizioni fino a tempi recentissimi, il tuo ragionamento rischia di portare a conclusioni paradossali, ad esempio che una vaccinazione molto efficace nel limitare la frequenza della malattia sintomatica e comunque nel ridurre l'incidenza delle forme gravi/critiche, ma non altrettanto efficace nel limitare i contagi, possa favorire la circolazione del virus, perché sentendosi protette (ed essendolo, salvo prevedibili eccezioni) le persone hanno meno paura di contagiarsi e ammalarsi... è come dire che il vaccino rende (quasi) impraticabili misure di distanziamento davvero efficaci... insomma il vaccino è il vero problema perché perché così non si possono fare dei veri lockdown...

[galinsog@]

Aggiungo che anche lo screening di massa è una strategia inefficace, vedi i numerosi esperimenti fatti in UK, Austria e anche da noi (Provincia autonoma di Bolzano) nell'autunno-inverno 2020/21. Significherebbe processare diversi milioni di tamponi antigenici ogni giorno, in gran parte di persone asintomatiche (vaccinate o meno), con i limiti di sensibilità dello strumento a tutti ormai noti.

[nevearoma]

Ad agosto la percentuale di vaccinati era sul 70%, ora sopra l'80. Tutti quelli che hanno ricevuto la prima dose a partire da metà settembre a oggi sono inequivocabilmente stati portati a farlo da quello, perchè altrimenti non si sarebbero vaccinate. Quindi no, non parliamo del 2%

Le seconde dosi fatte tra settembre e oggi sono un po' più di 6 milioni, quindi nominalmente il 16% dei vaccinati totali e il 10% in più di vaccinati in generale sulla popolazione totale.
Tuttavia devi pure confrontare il dato con quello di altri paesi che non hanno il gp o quantomeno non ne hanno uno così rigido. In Germania ad esempio il dato è aumentato del 7% da inizio settembre, ergo in pratica viene fuori un 2-3% di differenza, più o meno quanto dicevo io.
Se estendi lo sguardo ad agosto forse si sale al 5%.

[nevearoma]

E' stato introdotto normativamente il 6 agosto, ma del suo uso interno si parlava almeno da due mesi. L'Italia è l'unica tra le nazioni che citi ad avere introdotto un GP rigido. Siccome delle nazioni che citi nessuna ha introdotto un GP (di tipo italiano) se non assieme ad altre blande restrizioni fino a tempi recentissimi, il tuo ragionamento rischia di portare a conclusioni paradossali, ad esempio che una vaccinazione molto efficace nel limitare la frequenza della malattia sintomatica e comunque nel ridurre l'incidenza delle forme gravi/critiche, ma non altrettanto efficace nel limitare i contagi, possa favorire la circolazione del virus, perché sentendosi protette (ed essendolo, salvo prevedibili eccezioni) le persone hanno meno paura di contagiarsi e ammalarsi... è come dire che il vaccino rende (quasi) impraticabili misure di distanziamento davvero efficaci... insomma il vaccino è il vero problema perché perché così non si possono fare dei veri lockdown...

L'Irlanda ha un sistema di gp simile, a parte per i contesti lavorativi, ma quello è stato introdotto molto di recente anche in Italia.
Hanno anche più vaccinati tra l'altro, in particolare tra la popolazione adulta (98+% di vaccinati tra gli over 60).

[AbeteBianco]

Mi sembra di risentire i discorsi dello scorso autunno, quando ci elogiavamo ogni giorno per essere i migliori e poi a novembre abbiamo visto tutti cosa è successo...l'alternativa è non vaccinarsi? Assolutamente no...il vaccino salva, ma non fa miracoli come la propaganda che portano avanti.

Sì un altro problema nella discussione è il continuo creare legami di causa-effetto semplificati che in realtà non sono tali e portarli come “soluzione”. Si trova spesso modo di successivamente confutarli, quindi l’approccio deve in realtà restare multidisciplinare.

[galinsog@]

Il punto è quello, non ci si riesce. Essendo la tematica nuova e che esiste da pochissimi anni, di verità assolute non ne esistono, ed è giusto dibatterne anche in modo “critico” su cosa si fa e cosa si potrebbe fare. Il tema lo si è fatto diventare un qualcosa con posizioni estremizzate che non vogliono sentire quella opposta ed anzi, cambiano in base a come tira il vento in quel momento, le contraddizioni sentite in mesi e mesi si sprecano.
Il vaccino è fondamentale ma non c’è solo quello, io lo ripeto da mesi, si sta facendo dipendere tutto da due punture, io non credo che questo sia un approccio sufficiente ponderato, ci sono fatti scientifici ma vanno anche contestualizzati.
Se osi confutare questo modo di fare passi per novax o quant’altro e questo non giova a nessuno, proprio a nessuno, nemmeno a chi poi si trova ad applicare e decidere come gestire la pandemia.
Questo è un problema globale che in parte vediamo anche nelle discussioni sul forum.

Guarda, ci sono solo due cose "ad alto impatto" di cui sia dimostrato il funzionamento: la vaccinazione e le misure di distanziamento sociale (che però devono essere rigide e adottate molto precocemente e soprattutto hanno un effetto limitato nel tempo). Tutto il resto o è efficace ma ha forti limitazioni di utilizzo (anticorpi monoclonali) o ha un'efficacia non solo limitata ma anche discutibile, per la varianza nelle sperimentazioni cliniche (antivirali come il remdesivir) o è promettente ma ancora in sperimentazione, come i farmaci antivirali di Pfizer e Merck. Per il resto ci sono solo le cure sintomatiche (dagli antinfiammatori fino alla ventilazione invasiva) il resto sono baggianate.