Nuovo Virus Cinese

[galinsog@]

Posto a mio a volta un video di "nerd" (io lo sono e non lo ritengo un insulto) per mostrare come la penso (non completamente ma insomma più o meno, sull'efficacia delle policy, una volta calate nella realtà, sono sempre in parte scettico) :

Fallimento Lockdown. Con Piero Stanig e Gianmarco Daniele - YouTube

[jack9]

Tu hai detto che Germania, UsA e Uk sono stati presi ad esempio come paesi proattivo, ecco, andiamo a vedere i risultati allora....

Di 0covid hanno parlato fino a ieri in termini molto idealistici ma con ben poca concretezza invece, non so questa volta.

Io non li definisco nerd comunque. Che sono.competenti si vede, anche se uno in particolare per me lo sembra molto meno degli altri, ma magari mi sbaglio; ma quando si scende nel campo delle opinioni e delle idee che non trattano di medicina e biologia ma di economia, società e politica col cavolo che restano esperti che non si possono contraddire.

forse prima di parlare di un video, sarebbe meglio guardarlo, che dici?

[jack9]

riuscite a pisciare sopra all'unica fonte di informazione sensata che si è vista in sti due anni, vi meritate gli articoli de Il Foglio e di Liibero

[TreborSnow]

Poi Trebor se c'è una cosa su cui ti sbagli è proprio la mia opinione su come l'Italia abbia gestito la fase pandemica (che è negativa ma molto meno di quel che credi), nel senso che le mie critiche riguardano essenzialmente la gestione dello scorso autunno (ad esempio la ritardata adozione del sistema dei semafori e l'adozione tardiva dell'incidenza come parametro guida, che è proprio l'unico parametro che consente di anticipare l'evoluzione in termini di numeri di ricoveri/decessi) e tutta la fase iniziale (ma proprio le primissime settimane: 21 febbraio/9 marzo 2020) e in questo secondo caso riguardavano più questioni di natura strutturale, come il pessimo coordinamento iniziale tra Stato e regioni e la mancata implementazione dei piani pandemici, rimasti sulla carta dopo il 2009... temo anche che con l'attuale ondata (per ora da variante delta) si sia atteso troppo sia per quanto riguarda la somministrazione del booster e che alcuni parametri (es. lo scarso peso dato all'incidenza nel sistema della classificazione del rischio) siano da rivedere... per cui no, sono tutt'altro che anti-italiano, almeno in questa fase e sono pure più "proattivo" di quel che credi, ma le letture "ideologiche" e à la carte mi danno fastidio, per cui apprezzo gli aspetti tecnici nella misura modesta in cui riesco a comprenderli, ma rifiuto quelli ideologici o se preferisci "biasati" ed è il motivo per cui non li seguo più (e lo facevo dai tempi in cui quel gruppo era uno spin-off di "Liberi oltre le illusioni").

Io parto dal presupposto che gli errori, di fronte ad una situazione del genere, sono inevitabili.
Se va bene sono pochi.
Io quelli li li seguo dal video di febbraio.
Quel video è illuminante e ancora attuale.
Non capisco come si possa arrivare a definirli come li hai definiti tu.
Mi raccontano quello che sanno, e bene.

[AbeteBianco]

Spiegazione qualitativa come l'ho capita io
@burian br o altri esperti integrate/correggete
Allegato 579340

Se la variante è diversa viene riconosciuta solo parzialmente, il livello di anticorpi sviluppato è più basso.
Questo può non essere sufficiente a impedire l'infezione (livello di anticorpi sotto la prima soglia, quella appunto riferita all'infezione),
a differenza del ceppo per il quale il vaccino funziona bene. In questo caso, lo sviluppo di anticorpi riesce a prevenire nella maggior parte dei casi anche l'infezione.
Una volta parita l'infezione, l'attivazione degli anticorpi è comunque sufficiente per prevenire la malattia severa. Il nostro corpo reagisce in modo appropriato.

Col tempo il livello di anticorpi scende e quindi la reazione è meno pronta. Molti soggetti saranno sotto la soglia dell'infezione e qualcuno anche a quella della malattia severa.
Questo è quello che succede con la Delta prebooster: protezione verso il contagio scende dopo 5-6 mesi da 80% a 40-50%, verso la malattia severa da 92% a 85% circa.
Con il booster, non solo viene ripristinata la protezione inziale, ma si va ben oltre: protezione del 90% verso il contagio e 95% verso le forme gravi. Anche con una decrescita simile a quella dopo la seconda dose, si vede quindi la possibilità di un intervallo più lungo prima della successiva vaccinazione, se necessaria; plausibile portarsi alla cadenza annuale.

Con la Omicron cambia molto: il virus è abbastanza cambiato in modo che viene riconosciuto solo parzialmente.
L'attivazione di anticorpi è inferiore. Due dosi non sono sufficienti in quasi nessun caso a prevenire l'infezione (forse nelle persone più giovani con vaccinazione recente), ma comunque in grado di prevenire la malattia severa abbastanza bene (probabilente a un livello un po' più basso rispetto a quello della Delta, forse 70-80%, da confermare).
Con il booster la situazione migliora e arrivo ad una protezione dell'ordine del 50% verso il contagio e 90% (da confermare) verso le forme gravi. In pratica la situazione di Delta con due dosi a 5-6 mesi.
Probabile un calo anche dopo il booster; se con Delta si restava sopra soglia per molti mesi (6-12 ?), probabile che con la Omicron si andrà sotto soglia nei confronti nel contagio molto prima.

Quindi il booster continua ad avere una funzione importante anche se diversa: mentre nei confronti di Delta era il passo che faceva avvicinare a un vaccino sterilizzante e quindi in grado di abbattere fortemente la circolazione e per gli anziani/fragili di ripristinare una protezione molto alta nei confronti della malattia severa, nel caso della Omicron dobbiamo accontentarci del fatto che consente una barriera comunque significativa verso il contagio (intorno al 50%) rispetto a nessuna barriera con le due dosi e che comunque dovrebbe alzare la protezione nei confronti della malattia severa (probabilmente dimezzando il rischio o giù di lì, es. protezione da 70% a 85%).
In un certo senso il booster ci mette una pezza, in attesa del vaccino ottimizzato che darà protezione molto migliore.

(I ragionamenti sulla malattia severa assumono una severità paragonabile alla Delta, con mildness apparente per la presenza di molti vaccinati o guariti tra i contagiati che non ci sono con la Delta; tutti i numeri riguardo alla Omicron sono preliminari e vanno presi per orientativi per capire il ragionamento).

Grazie della delucidazione. Peccato che ogni volta arrivino sempre le varianti a cambiare il discorso. Io con la Delta ero rimasto che dopo due dosi la protezione era ottimale e con la terza si ripristinava il livello ma non si andava oltre (tranne che forse si diceva che a breve non sarebbe stato necessario un nuovo richiamo).

[verza81]

Domanda: ma esattamente di chi state parlando?

Kimmich


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[galinsog@]

Io parto dal presupposto che gli errori, di fronte ad una situazione del genere, sono inevitabili.
Se va bene sono pochi.
Io quelli li li seguo dal video di febbraio.
Quel video è illuminante e ancora attuale.
Non capisco come si possa arrivare a definirli come li hai definiti tu.
Mi raccontano quello che sanno, e bene.

Quel video è interessante solo per due motivi fondamentali, l'analisi tecnica sui vaccini (e sulla difficoltà e la poca razionalità di una strategia esclusivamente vaccinale, cosa che modestamente penso da tempi non sospetti) e sulla scarsa preparazione a livello di politica e di advisory pubblica, non è affatto poca cosa. Il punto è che, essendoci azioni definite da piani pandemici razionali e ben costruiti, si sia fatto tutt'altro e che addirittura quel tutt'altro (una scopiazzatura mal riuscita di quanto fatto in Cina) venga fatto passare per soluzione miracolosa, addirittura implementabile secondo fortuiti modelli applicati altrove...

Tra l'altro la cosa buffa è che l'unico paese che ha applicato alla lettera il proprio piano pandemico (con misure incrementali e mirate sui singoli territori), ossia il Giappone, viene guardato con sospetto e diffidenza dagli stessi fattori del Covid0 come un paese che fa cose simili "ma strane"... eppure sono stati molto più bravi di altri.

Poi comunque ripeto, tra l'ondata del marzo-aprile 2020 (Covid essenzialmente come malattia iatrogena) e quella attuale c'è un abisso in termini di dinamiche...

[TreborSnow]

Kimmich


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Ah, pensavo ci fosse qualcun altro.

Bene, Kimmich è un NO-VAX, sebbene non gli piaccia l'etichetta.

Joshua Kimmich, la stella del Bayern Monaco rifiuta il vaccino anti-Covid: "Mancano studi a lungo termine, ognuno deve poter decidere" - Il Fatto Quotidiano

Altrimenti spiegatemi cosa è un NO-VAX.

[ale97]

forse prima di parlare di un video, sarebbe meglio guardarlo, che dici?

Le loro analisi tecniche le guarderei sicuramente, le loro idee sparse sulla gestione della pandemia, argomento sul quale non ne sanno più di noi, anche no, mi è bastato averle sentite altre volte. E credo che tutti dovrebbero scindere il livello dei fatti che loro stessi raccontano molto bene da quello delle opinioni (su una materia che non gli compete, si può dire): sui primi bisogna seguirli, ma non ho capito perchè lo si debba fare anche per i secondi, e perchè sembra che occorra prendere tutto quello che dicono per oro colato.

[galinsog@]

Le loro analisi tecniche le guarderei sicuramente, le loro idee sparse sulla gestione della pandemia, argomento sul quale non ne sanno più di noi, anche no, mi è bastato averle sentite altre volte. E credo che tutti dovrebbero scindere il livello dei fatti che loro stessi raccontano molto bene da quello delle opinioni (su una materia che non gli compete, si può dire): sui primi bisogna seguirli, ma non ho capito perchè lo si debba fare anche per i secondi, e perchè sembra che occorra prendere tutto quello che dicono per oro colato.

Perché si verifica esattamente quel processo che Piero Stanig e Michele Boldrin (che peraltro dei componenti di quel gruppo è buon amico) descrivono perfettamente, ossia da un lato la necessità da parte di una classe politica in crisi che investe chi ha le competenze tecniche per affrontare l'emergenza, utilizzandola come un paravento e dall'altro di una classe di tecnici ed esperti che di quell'investimento tende a fare un uso strumentale e auto-compiacente? E chi rimane fuori dall'elite degli "investiti" e talvolta ha maggiori titolo di merito finisce con il darsi un ruolo da osservatore non sempre disinteressato?

Perché la domanda che mi pongo ormai da quasi due anni è: se avessimo avuto un piano pandemico applicabile nel febbraio 2020, avremmo avuto necessità di un lockdown nazionale? O avrebbero funzionato le zone rosse locali? In quale misura i pubblici decisori hanno utilizzato quell'evento per coprire loro responsabilità? Quanto di quelle dinamiche (perverse) stiamo rivivendo in questa fase di "studio" nei confronti di omicron? Quanto possiamo tenere e quanto dobbiamo buttare della narrativa istituzionale? E premetto che sono fieramente a favore dei vaccini, convinto che le misure razionali (proattive e reattive) siano necessarie, convinto (su questo la penso molto diversamente da Boldrin) che anche il GP possa avere una logica, ovviamente non in sé ma accanto ad altre misure che vanno dal tracciamento, agli screening a una razionalizzazione organizzativa che riguardi tutti gli ambienti a rischio contagio. E invece cosa sta succedendo? Altrove non lo so ma qui in Liguria, mentre l'opinione pubblica si sfoga contro la figura mitologica del no-vax (che il più delle volte corrisponde a quella reale di uno sfigato che danneggia se stesso più di quanto non danneggi gli altri) siamo di nuovo alle prese con le RSA e i reparti ospedalieri che tornano ad essere grandi focolai... e quando arriverà omicron, date le sue evidenti caratteristiche, questa situazione finirà col deflagrare proprio in quegli ambienti come deflagrò nel 2020, anche se si spera con un po' meno morti...

P.S. ma è possibile che nessuno si sia mai domandato, anche su questo forum, cosa differenzi le zone rosse territoriali del febbraio 22 febbraio 2020 dal successivo lockdown del 9 marzo e dalle norme della zona rossa semaforica del DPCM del 7 novembre 2020? Eppure ci sono e sono non sono mica così piccole, perché quanto fatto a Codogno e nel Basso Lodigiano oltre ad essere una di quelle misure "proattive" che hanno un senso epidemiologico (in quanto misura di contenimento, prevedibile all'interno di molti piani pandemici) funzionava con logiche intrinseche profondamente diverse da quanto poi è stato fatto con il lockdown di marzo, che era invece una vera e propria misura, estranea a quei piani e importata dalla Cina... mi auguro più per disperazione, impotenza e necessità di pararsi il culo che per ragioni di opportunità politica...