Nuovo Virus Cinese

[burian br]

Nel resto d'Europa e del mondo occidentale non è diverso.

La quarantena italiana è molto più rigida di quella della Cina al di fuori di Wuhan, e anche nella stessa Wuhan è stata più o meno uguale fino all'incirca a metà febbraio, quando i nuovi casi (stando ai dubbissimi dati cinesi) erano già vicini a zero.

Il punto comunque non è nemmeno questo. E' perché l'Italia se la sta cavando peggio di paesi che hanno applicato una quarantena innegabilmente meno rigida, o al massimo ugualmente rigida, spesso agendo anche più tardi.

Non lo so davvero, perchè non vedo differenze esistenti nè nel clima nè in altri fattori. Di sicuro tu converrai con me su questo.

Circa la quarantena in Cina, è evidente sia stata più dura: già impedire l'uscita se non per veri motivi di emergenza avrà abbassato R0 molto di più. Se non mi sbaglio dicesti che potevano uscire solo tre volte per fare la spesa a settimana? Qui sicuramente ci sarà gente che non sta vivendo alcuna quarantena reale, perchè va a lavoro, torna a casa e va a fare compere ogni giorno. Praticamente la vita di sempre.

C'è anche la falla dell'autocertificazione. Se io ti dico che sto andando al panificio, chi ti dice che sia vero?

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C'è quella quota di italiani che contravviene le regole e che sta pesando nel calo dei contagi.

I numeri restano alti perchè se partivamo da più di 150mila nuovi contagi non basta R0 a 0,8 per vedere cali consistenti.
Altrove invece, se partivano da 100mila nuovi contagi, si possono osservare già buoni risultati.

Diciamo che la durezza delle misure deve essere direttamente proporzionale al numero di casi all'inizio del lockdown, e l'Italia ne aveva fin troppi.
Probabilmente sarà lo stesso in Francia e UK, la Spagna pare stare meglio da un po'.

[nevearoma]

Non lo so davvero, perchè non vedo differenze esistenti nè nel clima nè in altri fattori. Di sicuro tu converrai con me su questo.

Beh, io non ho mai sostenuto che il clima c'entrasse

Circa la quarantena in Cina, è evidente sia stata più dura: già impedire l'uscita se non per veri motivi di emergenza avrà abbassato R0 molto di più. Se non mi sbaglio dicesti che potevano uscire solo tre volte per fare la spesa a settimana? Qui sicuramente ci sarà gente che non sta vivendo alcuna quarantena reale, perchè va a lavoro, torna a casa e va a fare compere ogni giorno. Praticamente la vita di sempre.

Come in Cina, dov'erano aperte le fabbriche non essenziali, c'era la regola di fare la spesa solo tot volte a settimana ma veniva rispettata e non rispettata, e poi si poteva uscire per andare a correre e portare a spasso il cane - e non è uno scherzo.

Tutto ciò dimenticandosi bellamente che il virus ha circolato indisturbato per settimane e che fino al 23 gennaio milioni di persone hanno viaggiato da e per Wuhan, in tutta la Cina. T u t t a.

Ed è in ogni caso qui che torno ad essere assolutamente e completamente in disaccordo: se davvero pensiamo che la differenza tra Italia e Cina (facendo per un attimo finta che i dati cinesi siano minimamente credibili) stia in quello 0,virgola di persone che fanno la spesa due volte a settimana anziché una e continuiamo ad inventarci un mondo immaginario in cui nessuno rispetta le regole allora non abbiamo capito niente e non ne usciremo mai, mai.
Nel frattempo tutto il resto d'Europa cala più in fretta dell'Italia avendo una quarantena meno rigida, ma noi preferiamo continuare a prendercela con i runner. Non abbiamo ancora capito che non è un atteggiamento produttivo?


Una settimana siamo a "il paese X farà peggio di noi", poi persino la Spagna si mette a migliorare più in fretta ed ogni volta ci inventiamo su due piedi una tesi diversa per giustificare la questione.

[burian br]

Beh, io non ho mai sostenuto che il clima c'entrasse


Come in Cina, dov'erano aperte le fabbriche non essenziali, c'era la regola di fare la spesa solo tot volte a settimana ma veniva rispettata e non rispettata, e poi si poteva uscire per andare a correre e portare a spasso il cane - e non è uno scherzo.

Ed è qui che torno ad essere assolutamente e completamente in disaccordo: se davvero pensiamo che la differenza tra Italia e Cina (facendo per un attimo finta che i dati cinesi siano minimamente credibili) stia in quello 0,virgola di persone che fanno la spesa due volte a settimana anziché una e continuiamo ad inventarci un mondo immaginario in cui nessuno rispetta le regole allora non abbiamo capito niente e non ne usciremo mai, mai.

Vorrei leggere un resoconto di ciò che affermi comunque sulla quarantena cinese, perchè io da altre fonti sapevo fosse ben più rigida di come dici. Fatto sta che sono a zero casi, e fuori dall'Hubei ci sono arrivati subito, entro un mese dal lockdown, e lo stesso sarebbe dovuto avvenire nelle regioni del Sud e isole, ma così non è stato.

In secondo luogo, sì. Conta anche (non solo) quello 0 virgola qualcosa. Anche in fila al supermercato ci si può prendere il virus, o il virus si ferma lì in fila se rispetti la distanza di sicurezza di 1,5 m?
Il vento se ti soffia contro può portarti addosso l'aria emessa tossendo o starnutendo da qualcuno davanti a te nella fila, o al contrario, da qualcuno dietro.
L'ideale, diciamocelo, sarebbe restare chiusi in casa.

[burian br]

Una settimana siamo a "il paese X farà peggio di noi", poi persino la Spagna si mette a migliorare più in fretta ed ogni volta ci inventiamo su due piedi una tesi diversa per giustificare la questione.

Non mi stupisco di questo, ho già spiegato matematicamente come funziona.

Devi moltiplicare i nuovi contagi ogni 4 giorni per R0.

Ora, mettiamo che il 20 Marzo avevamo 200mila nuovi contagiati nei 4 giorni precedenti.
Moltiplichiamolo per 0,8

Avrai al 24 Marzo: 200mila x 0,8= 160mila

Tra 24 e 28 Marzo: 160mila x 0,8= 128mila

Tra 28 Marzo e 1 Aprile: 128mila x 0,8= 102mila

Tra 1 e 5 Aprile: 102mila x 0,8= 82mila

Tra 5 e 9 Aprile: 82mila x 0,8= 65,5 mila

Tra 10 e 14 Aprile: 65,5mila x 0,8 = 52mila

In totale, sommando, dal 20 Marzo al 14 Aprile, partendo da 200mila contagi, avrai 590mila contagi.

Adesso ripeti lo stesso calcolo, ma invece di partire da 200mila contagi nei 4 giorni precedenti parti da 100mila.
In questo caso, moltiplicando sempre per 0,8, arriverai ad assommare dal 24 Marzo al 14 Aprile ben 273 mila casi, cioè 300mila in meno a parità di misure.

Stesse misure, diversi risultati perchè applicati prima che la situazione degeneri ulteriormente.

Numeri presi a caso eh.

[nevearoma]

Vorrei leggere un resoconto di ciò che affermi comunque sulla quarantena cinese, perchè io da altre fonti sapevo fosse ben più rigida di come dici.

Prego, ultimo paragrafo:
<<Cosi riparte la vita a Wuhan dopo il lockdown>>, il racconto dall’epicentro del coronavirus - Il Sole 24 ORE

Fino al 15-20 febbraio era paragonabilissima alla situazione italiana, e parliamo di Wuhan. Il resto della Cina aveva una "quarantena" ridicola al confronto.

In secondo luogo, sì. Conta anche (non solo) quello 0 virgola qualcosa. Anche in fila al supermercato ci si può prendere il virus, o il virus si ferma lì in fila se rispetti la distanza di sicurezza di 1,5 m?
Il vento se ti soffia contro può portarti addosso l'aria emessa tossendo o starnutendo da qualcuno davanti a te nella fila, o al contrario, da qualcuno dietro.
L'ideale, diciamocelo, sarebbe restare chiusi in casa.

Quindi, il motivo per cui l'Italia sta facendo così peggio di altri paesi è quello zerovirgola che esce troppo, nonostante nel resto d'Europa ci sia almeno lo stesso zerovirgola se non spesso anche molto più dello zerovirgola.
Ti rendi conto che è un non sequitur?

Ah, e gli altri paesi dell'Europa occidentale hanno preso le stesse misure italiane con più o meno le stesse tempistiche se non anche con tempistiche ritardate (es. la Spagna a inizio quarantena aveva gli stessi casi ma più concentrati nella capitale e con una popolazione totale inferiore nonché meno tamponi; e non parliamo neppure di posti tipo NYC...).
Ma tu sostieni che il problema dell'Italia, oltre lo zerovirgola, siano le tempistiche ritardate.
Anche questo è un non sequitur.

[burian br]

Prego, ultimo paragrafo:
<<Cosi riparte la vita a Wuhan dopo il lockdown>>, il racconto dall’epicentro del coronavirus - Il Sole 24 ORE

Fino al 15-20 febbraio era paragonabilissima alla situazione italiana, e parliamo di Wuhan. Il resto della Cina aveva una "quarantena" ridicola al confronto.

Ti ringrazio, leggerò.
L'unica spiegazione, a parità di quarantena, è che semplicemente i cinesi avevano molti meno casi di noi in data 11 Marzo.

Quindi, il motivo per cui l'Italia sta facendo così peggio di altri paesi è quello zerovirgola che esce troppo, nonostante nel resto d'Europa ci sia almeno lo stesso zerovirgola se non spesso anche molto più dello zerovirgola.
Ti rendi conto che è un non sequitur?

Purtroppo noi partivamo da numeri più alti, tutto qui. Vedi il mio intervento sopra.
Dovremmo adottare misure ben più draconiane in sintesi.

[burian br]

Ah, e gli altri paesi dell'Europa occidentale hanno preso le stesse misure italiane con più o meno le stesse tempistiche se non anche con tempistiche ritardate (es. la Spagna a inizio quarantena aveva gli stessi casi ma più concentrati nella capitale e con una popolazione totale inferiore nonché meno tamponi; e non parliamo neppure di posti tipo NYC...).
Ma tu sostieni che il problema dell'Italia, oltre lo zerovirgola, siano le tempistiche ritardate.
Anche questo è un non sequitur.

Non c'è altra spiegazione, avevano meno casi di noi. La Francia e l'UK potrebbero fare peggio, mi sembrano ancora in piena fase ascendente comunque.

La Germania mi fa strano, lo stesso RKI segna R0 sopra 1, e in quel caso i numeri aumentano. Forse non è un calo dei casi, ma solo che prima essendo partiti da zero hanno scovato tutti i casi di vecchia data (ed erano decine e decine di migliaia) oggi invece sono poche decine di migliaia che si replicano ogni 4 giorni.

[nevearoma]

Purtroppo noi partivamo da numeri più alti, tutto qui. Vedi il mio intervento sopra.

Non capisco in base a cosa lo sostieni, visto che quando hanno istituito la quarantena paesi come Francia, Spagna o Regno Unito avevano un numero di casi simile ma con meno tamponi effettuati e una % di positività uguale se non superiore.
L'unica che realisticamente ne aveva meno - o meglio, ne aveva uguale ma meno gravi - era la Germania.


I fatti sono questi: erano allo stesso livello italiano, hanno preso restrizioni simili con gli stessi tempi, ma adesso stanno andando meglio più in fretta.
O l'Italia ha una quantità assolutamente unica di ritardi nei tamponi, o ciò che sappiamo del virus è sbagliato.

[burian br]

Non capisco in base a cosa lo sostieni, visto che quando hanno istituito la quarantena paesi come Francia, Spagna o Regno Unito avevano un numero di casi simile ma con meno tamponi effettuati e una % di positività uguale se non superiore.
L'unica che realisticamente ne aveva meno - o meglio, ne aveva uguale ma meno gravi - era la Germania.


A me onestamente pare che tu stia adattando un po' la realtà alle tue opinioni.
I fatti sono questi: erano allo stesso livello italiano, hanno preso restrizioni simili con gli stessi tempi, ma adesso stanno andando meglio più in fretta.
O l'Italia ha una quantità assolutamente unica di ritardi nei tamponi, o ciò che sappiamo del virus è sbagliato.

Noi avevamo più casi latenti, e si può dimostrare dal numero dei morti. Noi l'11 Marzo avevamo 1300 morti, in Spagna quando hanno indetto il lockdown circa 200 e in Francia 400-500. Meno morti significa che l'epidemia era in uno stato meno avanzato.

E' tutta lì la differenza, è matematica.

Ho letto l'articolo, ti ringrazio. In effetti è così, da metà Febbraio hanno fatto stare tutti a casa e i casi si sono azzerati proprio 10 giorni dopo. Ulteriore riprova che se TUTTI stessero a casa SENZA mai uscire, i casi scenderebbero a quasi zero in due settimane, e il 1° Maggio saremmo liberi dal virus.

[Musoita]

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