Nuovo Virus Cinese

[nevearoma]

Noi avevamo più casi latenti, e si può dimostrare dal numero dei morti. Noi l'11 Marzo avevamo 1300 morti, in Spagna quando hanno indetto il lockdown circa 200 e in Francia 400-500. Meno morti significa che l'epidemia era in uno stato meno avanzato.

Non si può dimostrare, visto che non c'è uniformità nel criterio e/o nei metodi di rilevazione.

Ho letto l'articolo, ti ringrazio. In effetti è così, da metà Febbraio hanno fatto stare tutti a casa e i casi si sono azzerati proprio 10 giorni dopo. Ulteriore riprova che se TUTTI stessero a casa SENZA mai uscire, i casi scenderebbero a quasi zero in due settimane, e il 1° Maggio saremmo liberi dal virus.

Ma non c'entra niente, a metà febbraio il numero di nuovi casi era già inferiore a mille (sempre secondo i dati cinesi).
Attorno al 20 febbraio era sceso sotto 500. Il calo è semplicemente proseguito come prima, probabilmente l'inasprimento del lockdown nemmeno serviva. Immagino che a metà febbraio R0 fosse già abbondantemente sotto 1 e da lì fosse facile farlo calare ulteriormente.

Nel frattempo in Europa continuano a uscire come noi o più di noi e scendono di più, però è chiaramente colpa del vecchietto che esce 2 volte anziché una. Perchè succede solo in Italia e solo in Italia c'è un mucchio di casi latenti.
Mi infastidisce un po', sinceramente.
Tra sei mesi, quando tutto sarà finito, dovremo interrogarci su tutte le convinzioni che ci siamo costruiti in questi giorni e su come abbiano contribuito a metterci chissà come sempre nella posizione peggiore di tutte.

[nevearoma]

Noi avevamo più casi latenti, e si può dimostrare dal numero dei morti. Noi l'11 Marzo avevamo 1300 morti, in Spagna quando hanno indetto il lockdown circa 200 e in Francia 400-500. Meno morti significa che l'epidemia era in uno stato meno avanzato.

Tra l'altro: credo che i tuoi numeri siano sbagliati. L'11 marzo ufficialmente c'erano 800 morti in Italia, non 1300; ma la quarantena al nord è iniziata l'8 marzo, quando ce n'erano circa 350, ossia in proporzione addirittura meno che in Francia, pochi più che nel Regno Unito e pochissimi più che in Spagna (ma su una popolazione maggiore, e appunto con più test e metodi di rilevazione diversi e probabilmente più comprensivi).

L'unica cosa che mi farebbe cambiare idea sarebbe un nuovo peggioramento dei dati europei nei prossimi giorni. Vedremo se ci sarà.

[ale97]

Nel resto d'Europa e del mondo occidentale non è diverso.

Il punto comunque non è nemmeno questo. E' perché l'Italia se la sta cavando peggio di paesi che hanno applicato una quarantena innegabilmente meno rigida, o al massimo ugualmente rigida, spesso agendo anche più tardi.

Ma non credo che sia così. Poi in Francia e UK di miglioramenti generalizzati non c'è nemmeno l'ombra....

[burian br]

Non si può dimostrare, visto che non c'è uniformità nel criterio e/o nei metodi di rilevazione.

Contano tutti i morti, sia in Italia sia in Francia sia in Spagna.

Non c'entra niente, a metà febbraio il numero di nuovi casi era già inferiore a mille (sempre secondo i dati cinesi).
Attorno al 20 febbraio era sceso sotto 500. Il calo è semplicemente proseguito come prima, probabilmente l'inasprimento del lockdown nemmeno serviva.

Dipende sempre da quello a cui si vuole credere.
Io come sai non penso che in Cina ci fossero più contagiati che in Italia, e ipotizzo che in totale in Cina non abbiano avuto più di 600mila casi (scenario peggiore, per me anche meno). Noi in Italia attualmente ne abbiamo almeno un milione da inizio epidemia. Basta cambiare i numeri e tutto si spiega.

L'inasprimento del lockdown ha accelerato i tempi, altrimenti zero casi non li avrebbero nemmeno mai raggiunti.

Nel frattempo in Europa continuano a uscire come noi o più di noi e scendono di più, però è chiaramente colpa del vecchietto che esce 2 volte anziché una. Perchè succede solo in Italia e solo in Italia c'è un mucchio di casi latenti.
Tra sei mesi, quando tutto sarà finito, dovremo interrogarci su tutte le convinzioni strane che ci siamo costruiti in questi giorni e su come abbiano contribuito a metterci chissà come sempre nella posizione peggiore di tutte.

Non sono convinzioni, sono leggi matematiche ed epidemiologiche.

E sì, è anche legato a tutti quelli che escono e creano assembramenti. Anche le file dei supermercati sono assembramenti, e bisognerebbe evitarli il più possibile.
Mio padre ha visto molti in fila a meno di 1 m di distanza chiacchierare amabilmente con il vicino, magari con la mascherina che non copre il naso. Qualcuno starnutire. Lui infatti (che è a rischio) va al supermercato solo se non vede fila.

[burian br]

Tra l'altro: credo che i tuoi numeri siano sbagliati. L'11 marzo ufficialmente c'erano 800 morti in Italia, non 1300; ma la quarantena al nord è iniziata l'8 marzo, quando ce n'erano circa 350, ossia in proporzione addirittura meno che in Francia, pochi più che nel Regno Unito e pochissimi più che in Spagna (ma su una popolazione maggiore, e appunto con più test e metodi di rilevazione diversi e probabilmente più comprensivi).

L'unica cosa che mi farebbe cambiare idea sarebbe un nuovo peggioramento dei dati europei nei prossimi giorni. Vedremo se ci sarà.

Devi vedere i morti del giorno dopo, perchè sono quelli del giorno prima. Comunque sì, hai ragione, mi stavo confondendo. Comunque erano di più, e inoltre considera che i morti riguardano contagi avvenuti almeno 12 giorni prima (5 giorni tra contagio e sintomi + 7-8 giorni di sintomi prima di morire).
Fai il paragone con i morti 12 giorni dopo l'inizio dei lockdown in quei paesi, come stavamo messi?

[nevearoma]

Contano tutti i morti, sia in Italia sia in Francia sia in Spagna.

Contano tutti i morti vuol dire poco e niente, ma comunque erano lo stesso numero sia in Italia sia in Francia sia in Spagna.

Dipende sempre da quello a cui si vuole credere.
Io come sai non penso che in Cina ci fossero più contagiati che in Italia, e ipotizzo che in totale in Cina non abbiano avuto più di 600mila casi (scenario peggiore, per me anche meno). Noi in Italia attualmente ne abbiamo almeno un milione da inizio epidemia. Basta cambiare i numeri e tutto si spiega.

L'inasprimento del lockdown ha accelerato i tempi, altrimenti zero casi non li avrebbero nemmeno mai raggiunti.

L'inasprimento del lockdown ha semplicemente fatto proseguire un trend che già esisteva. A metà febbraio il numero di nuovi casi era molto basso, soprattutto paragonato al disastro che c'era poco prima.

Non sono convinzioni, sono leggi matematiche ed epidemiologiche.

No, no, sono proprio convinzioni, in particolare l'idea che il calo così lento in Italia sia colpa di chi esce troppo - anche se lo fanno tutti in tutti i paesi, e in Italia di fatto meno che altrove -, di provvedimenti adottati tardi - anche se i tempi sono stati quelli in tutti i paesi -, di troppi casi in giro come dimostrato dai tanti morti - che erano uguali a quelli degli altri paesi -, eccetera.

Se poi, ripeto, uno ha già una sua opinione formata allora non ci vuole niente ad applicare di volta in volta un numero diverso per dimostrarla e renderla vera. Però non ci è utile per capire come stanno le cose sul serio, specialmente se vogliamo evitare di ricaderci in futuro.

Io non lo so, come stanno le cose. Ma per questo cerco di non dare spiegazioni e limitarmi a vedere la realtà com'è oggi, ossia: l'Italia sta facendo peggio di tutti, seppure sulla carta abbia fatto ciò che serviva quantomeno per uscirne allo stesso modo.
Non sappiamo bene perché.
Il resto sono sostanzialmente congetture non dimostrate né dimostrabili, quando non dimostrabilmente errate.

Poi come sempre vedremo, se fra due settimane l'Italia è a zero contagi e la Francia e la Spagna invece aumentano ancora ne sarò (piacevolmente? Per modo di dire) sorpreso e riconoscerò di aver parlato decisamente troppo presto. Ma ho il sospetto che non sarà così.

[burian br]

Se è per questo non li hanno raggiunti nemmeno adesso, ma a parte questo no, l'inasprimento del lockdown ha semplicemente fatto proseguire un trend che già c'era. A metà febbraio il numero di nuovi casi era molto basso, soprattutto paragonato al disastro che c'era poco prima.

Condivido. Secondo me non avevano numeri altissimi, continuo a pensare sia per questo.

I numeri recenti sono importati dall'estero comunque.

No, no, sono proprio convinzioni, in particolare l'idea che il calo così lento in Italia sia colpa di chi esce troppo - anche se lo fanno tutti in tutti i paesi -, di provvedimenti adottati tardi - anche se i tempi sono stati quelli in tutti i paesi -, di troppi casi in giro come dimostrato dai tanti morti - che erano uguali a quelli degli altri paesi -, eccetera.

Ma guarda, secondo me in Francia e UK le cose non stanno migliorando...in Spagna sì, ma sfornano ancora numeri alti come noi da due settimane pur se lontani dal picco.

La Germania secondo me non sta comunicando i dati, perchè sono crollati anche i morti.

Olanda e Svezia contano i morti a modo loro. Il Belgio è a 4000, non sta messo bene...

[burian br]

Io non lo so, come stanno le cose. Ma per questo cerco di non dare spiegazioni e limitarmi a vedere la realtà com'è oggi, ossia: l'Italia sta facendo peggio di tutti, seppure sulla carta abbia fatto ciò che serviva quantomeno per uscirne allo stesso modo.
Non sappiamo bene perché.
Il resto sono sostanzialmente congetture non dimostrate né dimostrabili, quando non dimostrabilmente errate.

Poi come sempre vedremo, se fra due settimane l'Italia è a zero contagi e la Francia e la Spagna invece aumentano ancora ne sarò (piacevolmente? Per modo di dire) sorpreso e riconoscerò di aver parlato decisamente troppo presto. Ma ho il sospetto che non sarà così.

Ho usato numeri presi a caso, però credo che si possa desumere dai morti che sia così.
Peggio di noi (al 100%) sta solo NY.

[nevearoma]

Ma guarda, secondo me in Francia e UK le cose non stanno migliorando...in Spagna sì, ma sfornano ancora numeri alti come noi da due settimane pur se lontani dal picco.

La Germania secondo me non sta comunicando i dati, perchè sono crollati anche i morti.

Olanda e Svezia contano i morti a modo loro. Il Belgio è a 4000, non sta messo bene...

Beh, che dire, come scrivevo sopra, fra due settimane vedremo. Io ho il forte sospetto che avrò ragione e dovremo rivalutare un bel po' di cosette.

(ps. non prendere i miei messaggi sul personale, mi rivolgo solo alle opinioni, non attacco te come utente )

[burian br]

Beh, che dire, come scrivevo sopra, fra due settimane vedremo. Io ho il forte sospetto che avrò ragione e dovremo rivalutare un bel po' di cosette.

(ps. non prendere i miei messaggi sul personale, mi rivolgo solo alle opinioni, non attacco te come utente )

Ma no, figurati!

Anzi, una bella chiacchierata.