Nuovo Virus Cinese

**Icebergo** · 24/04/2020, 21:13

Burian, premesso che io sono convinto che il virus circoli in Italia soltanto da fine gennaio. Ne sono convinto sulla base dei numeri dell'epidemia. Se circolasse da molto prima sappiamo che avremmo milioni e milioni di contagiati e centinaia di migliaia di morti. La spiegazione in base all'albero genealogico del ceppo invece mi convince meno. Provo a spiegarmi in maniera terra-terra.In Cina parte l'epidemia e si sviluppano diversi ceppi, il quadrato, il cerchio, la stella, ecc. La stella produrrà proprio il nostro ceppo.

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Tra i contagiati con questo ceppo c'è la dipendente cinese della Webasto
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Che prende il suo aereo e vola in Germania

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All'incirca il 25 gennaio, qualcuno, non si saprà mai chi, contagiato dalla dipendente Webasto, dalla Germania arriva in Italia, quasi sicuramente nel lodigiano.

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A quel punto mentre in altri paesi ci troviamo con n ceppi diversi, in Italia circola solo questo fatidico ceppo.

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Ok fino a qui ci siamo, ma...Ma la dipendente Webasto non era ovviamente l'unica contagiata in Cina con quel ceppo, anzi ci saranno state centinaia? migliaia? di persone in Cina con quello stesso ceppo.
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Chi ci dice che qualcuna di queste altre centinaia di persone non abbia preso un aereo molto prima di lei. E non sia arrivata in Europa, magari in Spagna ad esempio il 3 gennaio, e da lì un contagiato sia arrivato in Italia molto prima di quanto ipotizzato?

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Ce lo dice la matematica dell'epidemia, quello che ho detto all'inizio, ma non l'albero genealogico del virus.Ho semplificato troppo? Semplificare è materia di esperti, e in virologia non lo sono, ma sarei curioso di capire in caso cosa non fila nel ragionamento.

**burian br** · 24/04/2020, 21:15

Originariamente Scritto da kima

Non trovo analogie sinceramente, mi sfugge il significato dell affermazione del ministro turco, ammesso che sia stata tradotta correttamente (fonte?).
Stavo dando uno sguardo ai ranking della sanità a livello mondiale...

Health Care Exp. Index by Country 2020

Burian ti tornano quelle posizioni in classifica?
Parlando della Turchia, posso dire per esperienza personale che l apparato sanitario turco è buono, e per altro economico rispetto agli standard europei (non a caso è molto diffuso il turismo medico anche dall Italia). La Turchia investe molto sul sistema sanitario, fin dalla scuola secondaria, alla fine della quale c’è una selezione a livello nazionale e solo una ridotta percentuale dei ragazzi migliori ha accesso alle facoltà di medicina, con i più bravi che vanno nelle migliori università (tipicamente a Istanbul e Ankara). Quella del medico è di gran lunga la professione più ambita, valorizzata a livello sociale, e ben pagata.

L'ho trovato tra le news, ecco la pagina di Google che mi compare:

istanbul wuhan - Google Search

Sinceramente diffido sempre da quelle classifiche, sia che riguardino i ranking delle università migliori (italiane o del mondo che siano) sia che riguardino altri parametri difficilmente "quantificabili" come l'efficienza del sistema sanitario o concetti vaghi come "felicità" o "tristezza".

Diciamo che è una classifica grossolaneamente buona, anche se vedere la sanità svedese, americana e italiana dietro (anche se di pochissimo) dietro quella turca non so quanto si possa vedere

, come anche la sanità irlandese peggiore di quella algerina e brasiliana.

**jack9** · 24/04/2020, 21:18

se al 4 di maggio permettono liberamente spostamenti inter regionali, possiamo già tenere direttamente chiuso per giugno

non avrebbe alcun senso, sarebbe come vanificare in pochi giorni lo sforzo di due mesi.

**TreborSnow** · 24/04/2020, 21:19

Originariamente Scritto da Meteo65

Quindi il tuo era proprio un caso limite, diciamo. Non credevo che ancora oggi potesse succedere, perchè ripeto, quando ero piccolo io (40 anni fa, na vita praticamente

) le toglievano anche per un nonnulla.
E pensa che mi ricordo anche di un altro particolare: dopo l'intervento, almeno per 1 settimana gelati a go go per non sentire dolore e altre cose così.... o forse era per per convincere i piccoli

Ma come ha detto bene Burian dopo, giustamente all'epoca la medicina non era come oggi, ma mi pare che accenna anche lui, nel post, che ci sono dei casi limite, tipo rischi setticemia, così mi pare di aver capito dalla sua risposta

Da quello che ricordo prima si toglievano con estrema facilità, poi c'è stato un periodo in cui non le toglievano più perchè ritenute importanti, poi si sono accorti che in casi come il mio c'erano e credo ci siano tutt'ora rischi. Perchè con infezioni ripetute pare ci siano riflessi su cuore e a livello reumatico. Le mie si tolgono pure oggi, non credo sia un caso limite.
Se cominci a fare due o tre tonsilliti con placche ogni inverno credo si dovrebbe valutare.

La statistica riguardava l'apertura della ferita, che succede sempre intorno al 20esimo giorno, così dicevano. E colpiva qualche punto percentuale degli interventi.

**jack9** · 24/04/2020, 21:22

Originariamente Scritto da burian br

L'ho trovato tra le news, ecco la pagina di Google che mi compare:

istanbul wuhan - Google Search

Sinceramente diffido sempre da quelle classifiche, sia che riguardino i ranking delle università migliori (italiane o del mondo che siano) sia che riguardino altri parametri difficilmente "quantificabili" come l'efficienza del sistema sanitario o concetti vaghi come "felicità" o "tristezza".

Diciamo che è una classifica grossolaneamente buona, anche se vedere la sanità svedese, americana e italiana dietro (anche se di pochissimo) dietro quella turca non so quanto si possa vedere

, come anche la sanità irlandese peggiore di quella algerina e brasiliana.

sono curioso di sapere dove rientra in classifica New York con l'88% dei morti tra quelli sottoposti a ossigenazione

sarebbe un dato che preso di per sé, ad esempio, metterebbe New York probabilmente ai livelli dello Zambia. giusto per far capire quanto lascino il tempo che trovano quelle classifiche, SOPRATTUTTO in casi di pandemia. Come si può ben vedere ci sono città o regioni in cui la sanità spicca e disastri in ogni caso.
io sono CERTO che ad Istanbul ne stiano morendo come mosche e, anche lì, forse non lo sapremo mai.
Chissà se sapremo mai i milioni di morti in Iran...

**Matëlmaire** · 24/04/2020, 21:33

Originariamente Scritto da jack9

se al 4 di maggio permettono liberamente spostamenti inter regionali, possiamo già tenere direttamente chiuso per giugno

non avrebbe alcun senso, sarebbe come vanificare in pochi giorni lo sforzo di due mesi.

Saranno consentiti solo quelli per motivi di lavoro o salute, esattamente come adesso. Immagino che si potrà circolare nella propria Regione, anche se verosimilmente le Province più colpite saranno maggiormente osservate e si sconsiglierà il transito salvo motivi di comprovata necessità.

Per gli spostamenti liberi mi sa che tocca aspettare almeno fino a giugno, sempre che nel frattempo la situazione non peggiori. Altrimenti mi sa che anche tutto quel mese dovremo farcelo all'interno della propria Regione e solo da luglio ci sarà la libera circolazione.

**Dream Designer** · 24/04/2020, 21:34

Originariamente Scritto da jack9

se al 4 di maggio permettono liberamente spostamenti inter regionali, possiamo già tenere direttamente chiuso per giugno

non avrebbe alcun senso, sarebbe come vanificare in pochi giorni lo sforzo di due mesi.

Ma da nessuna parte è scritto che dal 4 Maggio consentiranno questo anzi, l'esatto contrario, ma alcuni spostamenti inter regionali DEVONO essere consentiti almeno dalla fine del mese prossimo.

**burian br** · 24/04/2020, 21:37

Originariamente Scritto da Icebergo

Burian, premesso che io sono convinto che il virus circoli in Italia soltanto da fine gennaio. Ne sono convinto sulla base dei numeri dell'epidemia. Se circolasse da molto prima sappiamo che avremmo milioni e milioni di contagiati e centinaia di migliaia di morti. La spiegazione in base all'albero genealogico del ceppo invece mi convince meno. Provo a spiegarmi in maniera terra-terra.In Cina parte l'epidemia e si sviluppano diversi ceppi, il quadrato, il cerchio, la stella, ecc. La stella produrrà proprio il nostro ceppo.

1.png

Tra i contagiati con questo ceppo c'è la dipendente cinese della Webasto
2.png

Che prende il suo aereo e vola in Germania

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All'incirca il 25 gennaio, qualcuno, non si saprà mai chi, contagiato dalla dipendente Webasto, dalla Germania arriva in Italia, quasi sicuramente nel lodigiano.

4.jpg

A quel punto mentre in altri paesi ci troviamo con n ceppi diversi, in Italia circola solo questo fatidico ceppo.

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Ok fino a qui ci siamo, ma...Ma la dipendente Webasto non era ovviamente l'unica contagiata in Cina con quel ceppo, anzi ci saranno state centinaia? migliaia? di persone in Cina con quello stesso ceppo.
6.png

Chi ci dice che qualcuna di queste altre centinaia di persone non abbia preso un aereo molto prima di lei. E non sia arrivata in Europa, magari in Spagna ad esempio il 3 gennaio, e da lì un contagiato sia arrivato in Italia molto prima di quanto ipotizzato?

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Ce lo dice la matematica dell'epidemia, quello che ho detto all'inizio, ma non l'albero genealogico del virus.Ho semplificato troppo? Semplificare è materia di esperti, e in virologia non lo sono, ma sarei curioso di capire in caso cosa non fila nel ragionamento.

Se hai fatto tu i disegnini intanto ti faccio i miei complimenti!

Sì, capisco la tua obiezione, ma l'avevo prevista fin dal principio.
Ora, non so in quale intervento sperduto in questo thread, ma te ne riporto il ragionamento.

L'analisi genomica non si è limitata a comporre l'albero genealogico del virus, ma ha anche stimato, sulla base delle mutazioni nucleotidiche, il momento temporale in cui è avvenuta la mutazione.

Nel caso in questione, la dipendente della Webasto apparteneva a un ceppo mai censito prima in Cina, e le stime dei ricercatori genetici hanno identificato come data approssimativa di origine del ceppo in questione tra il 29 Dicembre e il 15 Gennaio. Data più attendibile a loro modo di vedere il 10 Gennaio.

Possiamo dunque dire che la mutazione che ha dato origine a quel ceppo è avvenuta al massimo a Capodanno.

Pertanto, la donna della Webasto faceva parte di quella ridotta schiera di persone che in 15 giorni al massimo (lei si è contagiata il 16 Gennaio quando ha ricevuto i genitori provenienti da Wuhan) avevano quel virus.

Pertanto, usando R0 e come intervallo seriale 4, al massimo in 15 giorni ci possono essere state 80 persone che possedevano quel ceppo in Cina.
Se infatti supponiamo R0 a 2,7 (che è forse anche troppo alto) e che la mutazione sia avvenuta il 30 Dicembre, avremmo con i calcoli che dopo 16 giorni i cinesi con quel ceppo sarebbero stati 83. Massimo 100.

Mi dirai: il paziente zero può essere arrivato in Europa anche 10 giorni dopo (non credo oltre), e nel frattempo le persone con quel virus potevano essersi moltiplicate ancora.
Ma ci sono tre obiezioni:
1) ammettendo lo scenario estremo che la mutazione sia avvenuta il 30 Dicembre (estremo perchè prima di allora non è possibile dalle stime genetiche) e che R0 fosse alto, segno di veloce propagazione, al 20/25 Gennaio solo 600-700 persone in tutto il mondo avevano quel ceppo. Quante probabilità ci sono che 2 persone con lo stesso ceppo vengano in Europa su miliardi di cinesi?

2) analisi genetiche pubblicate postume hanno evidenziato che esiste anche un piccolo ramuscolo cinese sorto dallo stesso ceppo di virus che aveva la donna della Webasto. Ebbene, questo ceppo però è cugino di quell europeo, ma non fratello. Ciò significa che in Cina lo stesso virus si è evoluto in modo del tutto differente da quello che ha fatto in Europa, dunque possiamo dire che è ulteriormente improbabile che sia arrivato un altro paziente zero con quel ceppo dalla Cina, perchè già il 24 Gennaio sono stati isolati dei virus, discendenti sempre da quello della cinese della Webasto, che era già mutato, segno che quel ceppo virale stava già rapidamente mutando in un ramo cinese. Ramo che essendo cugino di quello europeo non avrebbe mai potuto dare come figli virus del ceppo europeo.
3) in nessun'altra parte d'Europa è giunto quel virus prima, perchè se così fosse stato non torneremmo con le tempistiche del contagio negli altri paesi europei. Inoltre in nessun paese europeo, fino a metà Febbraio, sono arrivati due pazienti con identico ceppo virale, segno che era altamente improbabile, pure con decine di migliaia di persone in Cina con quel ceppo, che due persone infettate dallo stesso tipo di virus giungessero in Europa.

Aggiungerei anche un quarto motivo, cioè la bizzarra coincidenza temporale e geografica: è molto più probabile che il virus giunto in Baviera, a 200 km dall'Italia, sia arrivato qui in quel modo piuttosto che dalla Cina lontana migliaia di km considerando che c'erano poche centinaia di persone con quel virus.

Come vedi, è un discorso probabilistico. Non posso dare certezze. Ma per il rasoio di Occam la soluzione più ovvia è la prima ipotesi.

**Dream Designer** · 24/04/2020, 21:38

Secondo me questo tasto REGIONI solo chi lo vive sulla propria pelle lo può capire: come si fa per MESI e MESI a bloccare un semplice trasferimento di persone verso la propria sede di residenza ? Pure se dovesse esserci un incremento di casi fra un mese questa operazione DEVE essere consentita, ma stiamo scherzando ? Anzi, l'errore che viene commesso è consentire di tornare a lavoro senza prima aver attuato questa procedura: purtroppo le immagini di quel fuggi fuggi generale di quella sera di inizio Marzo danno sempre l'idea che tale ritorno alle proprie case possa di nuovo essere una replica di un qualcosa di simile, ma si sa che adesso il viaggiare sarà totalmente diverso.

**Gianni78ba** · 24/04/2020, 21:38

Originariamente Scritto da burian br

L'ho trovato tra le news, ecco la pagina di Google che mi compare:

istanbul wuhan - Google Search

Sinceramente diffido sempre da quelle classifiche, sia che riguardino i ranking delle università migliori (italiane o del mondo che siano) sia che riguardino altri parametri difficilmente "quantificabili" come l'efficienza del sistema sanitario o concetti vaghi come "felicità" o "tristezza".

Diciamo che è una classifica grossolaneamente buona, anche se vedere la sanità svedese, americana e italiana dietro (anche se di pochissimo) dietro quella turca non so quanto si possa vedere

, come anche la sanità irlandese peggiore di quella algerina e brasiliana.

Ricordo la classifica della preparazione degli stati ad affrontare un pandemia che metteva goi usa primi per distacco e la spagna a pari merito con la germania e avanti ad italia e giappone