Nuovo Virus Cinese

[verza81]

Mah, penso che una volta vaccinati gli over 60 si tenderà a riaprire tutto quando si vedrà che le morti crollano e il virus al più circola tra i giovani con pochi danni.

Esatto, quello che dicevo qualche giorno fa...

[nevearoma]

Penso anch'io che andrà così.
E dei danni a lungo termine (che per i vaccini sono un problema, ma per il Covid no) chissenefrega.

Per la stragrande maggioranza della popolazione under 60 in effetti chi se ne frega. Prova a intervistare 100 persone e chiedere a quanti interessino gli ipotetici danni a lungo termine e se per evitarli sarebbero disposti a stare in questa situazione per un tempo indefinito (perché il covid continuerà a circolare per sempre). Scommetto che la % di interessati sarebbe <10.
Del resto non è l'unica malattia che dà potenziali effetti gravi a lungo termine.

[Gianni78ba]

Per la stragrande maggioranza della popolazione under 60 in effetti chi se ne frega. Prova a intervistare 100 persone e chiedere a quanti interessino gli ipotetici danni a lungo termine e se per evitarli sarebbero disposti a stare in questa situazione per un tempo indefinito (perché il covid continuerà a circolare per sempre). Scommetto che la % di interessati sarebbe <10.
Del resto non è l'unica malattia che dà potenziali effetti gravi a lungo termine.

Il problema è che le 100 persone che intervisti non ne capiscono una mazza.
Che poi in effetti non sappiamo veramente quale sia l'incidenza dei danni a lungo termine perchè siamo ancora nel breve termine. QUi servirebbe il principio di precauzione.
Ma le persone hanno bisogno di fatti concreti che siano evidenti come il bianco contro il nero.

[nevearoma]

Il problema è che le 100 persone che intervisti non ne capiscono una mazza.
Che poi in effetti non sappiamo veramente quale sia l'incidenza dei danni a lungo termine perchè siamo ancora nel breve termine. QUi servirebbe il principio di precauzione.
Ma le persone hanno bisogno di fatti concreti che siano evidenti come il bianco contro il nero.

Lo so che il paragone con l'influenza suona stupido a questo punto, ma anche l'influenza produce potenziali danni a lungo termine di cui peraltro non sappiamo tantissimo.
E muta ogni anno, più in fretta del covid.
La differenza è che il covid uccide decine di milioni di persone e sovraccarica le strutture sanitarie mentre l'influenza no.

Ma al di là di questo: mi pare che si stiano spostando gli obiettivi, aka "moving the goalposts".
Fin dall'inizio lockdown e restrizioni servivano principalmente ad evitare il collasso del sistema sanitario e milioni di morti in poche settimane. Perché adesso gli effetti a lungo termine sono diventati importanti nel discorso pubblico? Cos'è cambiato?
Che cosa comporterebbe il principio di precauzione nella pratica? Fare cosa fino a quando?

Preciso poi che non sono io a sostenere "chi se ne frega dei danni a lungo termine, riapriamo tutto e fanculo", anche perché credo che per l'estate comunque si sarà vaccinata una quota molto alta della popolazione; semplicemente che non è né è mai stato quello il motivo principale di tutti i provvedimenti e che è più o meno l'ultima delle preoccupazioni per molte persone in questo momento. Anche perché, appunto, il covid continuerà a circolare - in un'ipotetica popolazione italiana vaccinata al 100% con Pfizer e tutto aperto senza restrizioni ci si aspetterebbe comunque almeno un milione di contagiati, ipotizzando una significativa riduzione della trasmissione.

[FunMBnel]

Per la stragrande maggioranza della popolazione under 60 in effetti chi se ne frega. Prova a intervistare 100 persone e chiedere a quanti interessino gli ipotetici danni a lungo termine e se per evitarli sarebbero disposti a stare in questa situazione per un tempo indefinito (perché il covid continuerà a circolare per sempre). Scommetto che la % di interessati sarebbe <10.Del resto non è l'unica malattia che dà potenziali effetti gravi a lungo termine.

Indefinito? Manco nel giro di un anno riusciamo a vaccinare "tutti"?
Comunque son d'accordo con te eh: se lo chiedi a 100 secondo me 99 rispondono chissenefrega (d'altra parte siamo pure sempre quelli dei morbillo party...).
Son altrettanto certo che se lo chiedi a quelli che hanno qualche forma di danno, fosse anche una cazzata, la percentuale cambia.

[nevearoma]

Indefinito? Manco nel giro di un anno riusciamo a vaccinare "tutti"?

Anche vaccinando il 100% quando riapri avrai milioni di contagiati, dato che un vaccino col 100% di efficacia non esiste. Se l'obiettivo è evitare danni a lungo termine non servirà.

[Lou_Vall]

Lo so che il paragone con l'influenza suona stupido a questo punto, ma anche l'influenza produce potenziali danni a lungo termine di cui peraltro non sappiamo tantissimo.
E muta ogni anno, più in fretta del covid.
La differenza è che il covid uccide decine di milioni di persone e sovraccarica le strutture sanitarie mentre l'influenza no.

Ma al di là di questo: mi pare che si stiano spostando gli obiettivi, aka "moving the goalposts".
Fin dall'inizio lockdown e restrizioni servivano principalmente ad evitare il collasso del sistema sanitario e milioni di morti in poche settimane. Perché adesso gli effetti a lungo termine sono diventati importanti nel discorso pubblico? Cos'è cambiato?
Che cosa comporterebbe il principio di precauzione nella pratica? Fare cosa fino a quando?

Preciso poi che non sono io a sostenere "chi se ne frega dei danni a lungo termine, riapriamo tutto e fanculo", anche perché credo che per l'estate comunque si sarà vaccinata una quota molto alta della popolazione; semplicemente che non è né è mai stato quello il motivo principale di tutti i provvedimenti e che è più o meno l'ultima delle preoccupazioni per molte persone in questo momento. Anche perché, appunto, il covid continuerà a circolare - in un'ipotetica popolazione italiana vaccinata al 100% con Pfizer e tutto aperto senza restrizioni ci si aspetterebbe comunque almeno un milione di contagiati, ipotizzando una significativa riduzione della trasmissione.

Concordo sulla parte in grassetto. Da sempre si è detto che le restrizioni servono a moderare l'accesso agli ospedali per far sì che tutti (ossia in non-Covid) possano avere pieno accesso a cure, terapie e diagnosi.
Ergo, se questo ragionamento rimane valido, una volta vaccinati, diciamo, gli over 60, le restrizioni dovrebbero/devono essere allentate. Certo non con un "liberi tutti" altrimenti, ci fosse anche solo un rischio di ospedalizzazione dell'1%, si rischierebbe ugualmente un problema sanitario, ma comunque un ritorno molto vicino alla vita pre-Covid, con qualche limitazione (esempio numero di posti nei ristoranti) e qualche chiusura ancora (tipo discoteche).

Bisogna mettere in chiaro se l'obiettivo è cambiato. Prima era allentare la pressione sul sistema sanitario. Se ora diventa "contrastare il più possibile il numero dei contagi e le relative varianti" allora è tutto un altro paio di maniche e probabilmente non c'è quasi lockdown che tenga. Anche perchè non si sa nemmeno se i vaccini bloccano la diffusione o no. I due "obiettivi" ora sicuramente vanno a braccetto, ma tra un pò di mesi non più.

Io dico che se vogliamo seriamente contrastare le varianti ed impedirne la nascita e la diffusione allora abbiamo sbagliato universo: non è una cosa fattibile, da nessuna parte, a meno che non si provveda ad un lockdown stile militare (blindati in casa con esercito che porta i viveri) per un 2-3 anni fino allo sviluppo di vaccini perfetti che blocchino la trasmissione. Obiettivo chiaramente irrealizzabile e ridicolo anche solo pensarlo.

[Lou_Vall]

Su AZ ho sentito da un esperto, non ricordo chi, che evita l'ospedalizzazione. ergo

E sarebbe una notizia ottima, ma ci sono articoli in merito? Anche sugli altri vaccini...

[Lou_Vall]

Anche vaccinando il 100% quando riapri avrai milioni di contagiati, dato che un vaccino col 100% di efficacia non esiste. Se l'obiettivo è evitare danni a lungo termine non servirà.

Ma poi non sappiamo nemmeno se i vaccini bloccano la trasmissione.
Se non lo fanno, anche fossimo tutti vaccinati, continueremmo ad infettarci in maniera asintomatica, ma il virus continuerà a girare, girare, mutare e mutare.
Motivo in più per cui l'obiettivo di "limitare il contagio e limitare la nascita di varianti" è totalmente irrealizzabile.

[ale97]

Penso anch'io che andrà così.
E dei danni a lungo termine (che per i vaccini sono un problema, ma per il Covid no) chissenefrega.

Il punto è : ci sono reali alternative? Non credo.
Fino a oggi sono morte almeno 100.000 persone, non ho più tenuto il conto, tante altre hanno avuto effetti collaterali a lungo termine e via dicendo. Ma se già le restrizioni sono giudicate molto pesanti ora con questa situazione come si potrebbe giustificare il loro prolungamento se gli ospedali non si riempono e solo con il fatto che anche i giovani possono avere effetti collaterali? È giusto avere un po' di timore ma non si può continuare così, anche perché non si sa se la fine delle vaccinazioni (anche se tutto dovesse andare secondo i piani) coinciderà con la fine dei problemi. Anzi, probabilmente cosí, non sarà, il virus continuerà a girare e mutare e allora che si fa, si continua cosí a tempo indeterminato? Non credo, si dovrà accettare la realtà della convivenza con il virus quando la fascia più a rischio sarà stata vaccinata, i benefici della sua limitazione a quel punto non bilanciarebbero assolutamente i rischi e i lati negativi che vediamo bene già ora, non scherziamo proprio.