Nuovo Virus Cinese

[galinsog@]

Tutto come prevedevo: anche a campagna vaccinale terminata l'approccio al problema da parte di molti rimarrà esattamente lo stesso dell'anno scorso. Limitare la circolazione del virus in eterno (nonostante si sapesse che sarebbe continuato a circolare) nonostante i probabili dati sostenibili di ricoveri e della pressione ospedaliera (eh ma sai, il virus mutah, quindi magari dobbiamo limitate la circolazione fino al 2050 se sarà necessario, va bene). Addirittura si fa il paragone con l'anno scorso avvisando velatamente di non poter fare gli stessi errori togliendo le zone rosse troppo presto, a me sembra surreale questo pezzo.

Io non lo so se il virus possa circolare o non possa circolare, in astratto sarebbe meglio non circolasse, di fatto ci troviamo di fronte a un virus che facendo uno spill-over (non entro nel merito se facilitato e da cosa...) ha introdotto una nuova malattia tra quelle che sono specifiche dell'Homo sapiens sapiens e che si è diffusa in modo capillare in tutto il Mondo... sinceramente sono scettico sulla possibilità di eradicare una malattia, altamente contagiosa e a trasmissione respiratoria, tramite vaccino ma almeno abbiamo il caso di patogeni eradicati davvero (uno solo, il virus del vaiolo) e di altri tenuti a bada in modo eccezionalmente efficace (la polio e direi che ci si stia riuscendo anche con un virus ultra-contagioso come quello del morbillo). Di virus pandemici eradicati con i lockdown e col distanziamento sociale invece non ho proprio contezza... credevo che certe misure, che si chiamano non a caso misure di mitigazione, servissero a mitigare gli effetti di eventuali ondate particolarmente pesanti in termini di contagiati e malati... evidentemente avevo una visione parziale del problema...

[ale97]

In GB attualmente sono 254 i ricoverati in TI, partendo da 100.

Comunque ciò che volevo dire è che basterebbero già numeri come 12mila ricoverati o 1150 in TI per mettere sotto stress il sistema sanitario italiano limitando la sua capacità operativa. Per fare queste cifre servirebbe un'ondata sicuramente più pesante, ma non è impossibile si verifichi ad un certo punto della prossima stagione invernale (magari dopo le feste di Natale) se fino ad allora non abbiamo posto nuove restrizioni e se il calo dell'immunità dovesse iniziare a dare i suoi effetti.

Questo ovviamente nel caso di un numero di vaccinati insufficiente (< 70%), dipende da tanti fattori e si discute parlando in termini fortemente ipotetici.

Si, è vero, i pazienti in TI sono 254. I 188 sono quelli della sola Inghilterra, avevo visto male.

Quello che dico è: non escludo niente, tutto può succedere, ma per arrivare a quei numeri non basterà arrivare al numero di casi di quel periodo, servirà un numero molto superiore. Non saprei di quanto, ma vedendo dove si fermerà la crescita della diffusione in Gran Bretagna (almeno, io credo che nel corso dell'estate si fermerà a un certo punto) e la corrispondente evoluzione di ospedalizzazioni che decessi avremo un'idea già abbastanza chiara secondo me

[ale97]

Io non lo so se il virus possa circolare o non possa circolare, in astratto sarebbe meglio non circolasse, di fatto ci troviamo di fronte a un virus che facendo uno spill-over (non entro nel merito se facilitato e da cosa...) ha introdotto una nuova malattia tra quelle che sono specifiche dell'Homo sapiens sapiens e che si è diffusa in modo capillare in tutto il Mondo... sinceramente sono scettico sulla possibilità di eradicare una malattia, altamente contagiosa e a trasmissione respiratoria, tramite vaccino ma almeno abbiamo il caso di patogeni eradicati davvero (uno solo, il virus del vaiolo) e di altri tenuti a bada in modo eccezionalmente efficace (la polio e direi che ci si stia riuscendo anche con un virus ultra-contagioso come quello del morbillo). Di virus pandemici eradicati con i lockdown e col distanziamento sociale invece non ho proprio contezza... credevo che certe misure, che si chiamano non a caso misure di mitigazione, servissero a mitigare gli effetti di eventuali ondate particolarmente pesanti in termini di contagiati e malati... evidentemente avevo una visione parziale del problema...

Si infatti, concordo. Si è anzitutto un po' travisato lo scopo delle misure restrittive in casi in cui si parla in questi termini.

[burian br]

Ah ecco, immaginavo ti fossi spiegato male, anche perché tu stesso avevi espresso più volte opinioni sicuramente diverse sul tema.

Certo, perchè se si pensa che gli ospedali entrano in difficoltà solo quando i ricoverati totali diventano 30mila e in TI si arriva a 3000 allora è facile dire che non saremo più in crisi in futuro

[burian br]

Già l'R0 della variante alfa era stato stimato a 5 se non addirittura 6, sono stime completamente "all over the place".

Indipendentemente dal reale R0 della variante, credo che allo stato attuale in Italia sia di poco sopra 1 dato vaccini e immuni naturali.

[galinsog@]

In GB attualmente sono 254 i ricoverati in TI, partendo da 100.

Comunque ciò che volevo dire è che basterebbero già numeri come 12mila ricoverati o 1150 in TI per mettere sotto stress il sistema sanitario italiano limitando la sua capacità operativa. Per fare queste cifre servirebbe un'ondata sicuramente più pesante, ma non è impossibile si verifichi ad un certo punto della prossima stagione invernale (magari dopo le feste di Natale) se fino ad allora non abbiamo posto nuove restrizioni e se il calo dell'immunità dovesse iniziare a dare i suoi effetti.

Questo ovviamente nel caso di un numero di vaccinati insufficiente (< 70%), dipende da tanti fattori e si discute parlando in termini fortemente ipotetici.

Be', ma non è che il fattore tempo sia proprio irrilevante, un conto è raggiungere quei numeri di contagi in 5 settimane come nell'autunno 2020, un conto sarebbe arrivarci in 3 o 4 mesi, considerando un turn-over medio nei reparti di media e bassa intensità di 8-9 giorni... di fatto con una vaccinazione incompleta e che non raggiunga la herd-immunity ma non ne sia lontanissima (es. 70% anziché 85/90%) dovresti ottenere, in termini di mitigazione, un effetto di schiacciamento della curva non dissimile da quello che avresti adottando misure di mitigazione drastiche, senza considerare che, se ti avvicini a numeri allarmanti, ad alcune misure di mitigazione (meno drastiche) ci arriverai lo stesso...

Infine ha anche un peso la copertura vaccinale nelle fasce d'età e credo che in quelle esposte a malattia severa alla fine di agosto arriveremo a coperture molto elevate (doppie dosi largamente >90%). Mi sto, invece, facendo qualche domanda di tipo pratico relativo a quelle categorie che non potranno essere ancora protette e tra queste ci sono bambini e ragazzini fino a 12 anni, qualora una futura ondata riguardasse con numeri molto alti la popolazione pediatrica (<12 anni) saremmo abbastanza attrezzati per reggerne le conseguenze? Se guardo alla realtà della mia regione, io nutro qualche dubbio in proposito...

[burian br]

Be', ma non è che il fattore tempo sia proprio irrilevante, un conto è raggiungere quei numeri in 5 settimane come nell'autunno 2020, un conto sarebbe arrivarci in 3 o 4 mesi... di fatto con una vaccinazione incompleta ottieni, in termini di mitigazione, un effetto di schiacciamento della curva non dissimile da quello che otterresti con misure di mitigazione drastiche senza considerare che se arrivi a numeri allarmanti ad alcune misure di mitigazione ci arriverai lo stesso... infine ha anche un peso la copertura vaccinale nelle fasce d'età e credo che in quelle esposte alla fine arriveremo a coperture molto elevate. Per assurdo invece mi sto facendo qualche domanda di tipo pratico, qualora una futura ondata riguardasse con numeri molto alti la popolazione pediatrica (<12 anni) ossia quella destinata ancora a lungo a restare scoperta, saremmo abbastanza attrezzati per reggerne le conseguenze? Io ho qualche dubbio...

In Italia un piccolo modello lo abbiamo nella provincia di Bergamo, che comunque vide aumentare i suoi ricoverati ma più tardi (verso Novembre) pur presentando un 25-30% della popolazione totalmente immunizzato con un virus che all'epoca era la metà contagioso della delta. In un certo senso, molto spannometricamente, possiamo dire che la situazione della provincia di Bergamo è quella che ci ritroveremo in Italia all'inizio del prossimo autunno, visto che il raddoppio della contagiosità della variante delta è compensato dal numero di immuni che dovrebbe essere il doppio di quello di Bergamo un anno fa (60-70%, togliendo da questi un 10% di non-responder).

[galinsog@]

In Italia un piccolo modello lo abbiamo nella provincia di Bergamo, che comunque vide aumentare i suoi ricoverati ma più tardi (verso Novembre) pur presentando un 25-30% della popolazione totalmente immunizzato con un virus che all'epoca era la metà contagioso della delta. In un certo senso, molto spannometricamente, possiamo dire che la situazione della provincia di Bergamo è quella che ci ritroveremo in Italia all'inizio del prossimo autunno, visto che il raddoppio della contagiosità della variante delta è compensato dal numero di immuni che dovrebbe essere il doppio di quello di Bergamo un anno fa (60-70%, togliendo da questi un 10% di non-responder).

10% di non-responder mi sembra una stima molto alta, ricordo che screening approfonditi condotti sui titoli anticorpali a marzo, essenzialmente sugli operatori sanitari, restituivano una stima dell'1,8%-2% di persone con titolo anticorpale nullo o comunque molto basso...

Ammettiamo che medici e infermieri siano un segmento relativamente più giovane e in salute rispetto alla mediana della popolazione italiana (sui medici ho qualche dubbio... ) però non credo che realisticamente si possa arrivare al di sopra del 3-4% di non responder. Invece quello che accadrà al (fisiologico) calo delle IgG sotto una certa soglia è veramente terra incognita...

[verza81]

Questo senza vaccini.
L'ultima settimana di ottobre l'anno scorso peraltro non c'erano ancora zone rosse, con zero vaccinati.
Con un numero simile di casi e un 85% di popolazione over 50 vaccinata con gli attuali vaccini ci sarebbe almeno l'80% di ricoverati in meno. In pratica le regioni potrebbero tagliare dell'80% la dotazione ospedaliera per avere gli stessi livelli di pressione ospedaliera con quel numero di casi.

Ma è così difficile da capire?
Bah, rimango sempre più allibito...
Altrimenti diamo sì ragione ai novax che dicono che i vaccini non servono a niente...

[wtrentino]

Io sinceramente fatico a leggere i vostri interventi, ci vedo un'impostazione ideologica che ripropone in eterno la questione aperturisti vs chiusuristi. Per come la vedo io in paesi interconnessi come quelli europei l'unico modo per perseguire la strategia "Zero-Covid" è fare più lockdown nel corso dell'anno (verosimilmente 3-4)... Si tratta di capire se una tale modalità di gestire l'emergenza sia sostenibile per 2 o 3 anni senza ricorrere ai mezzi tipici delle "economie di guerra"... io ne dubito...

Io sono dell’idea, come ormai tutti penso, che il “0 covid” non lo vedremo mai e ci conviveremo per chissà quanti anni.

Ma prima di poter parlare di convivenza senza dare importanza alla crescita dei contagi, e senza imporre chiusure, bisogna prima arrivare alla quota minima di vaccinati necessaria perché il contagio stesso non galoppi in maniera esagerata dando più possibilità all’insorgenza di nuove varianti, altrimenti non ne veniamo più a capo.

E al momento siamo ben lontani da una copertura sufficiente...