Nuovo Virus Cinese

[Gianni78ba]

A rigor di logica dovrebbe essere così, ma non ho dati a supporto, mi spiace.

Ho trovato questo studio sul The Lancet pubblicato ieri:

DEFINE_ME

Analizza la risposta immunitaria vaccinale (inclusa la risposta cellulare T CD4+ e CD8+) per 6 mesi dalla seconda dose del vaccino Pfizer in 122 persone, 101 femmine e 21 maschi, nessuno con precedenti diagnosi di Covid, tutti caucasici (è uno studio finnico-estone) e con età compresa tra i 21 e 69 anni equamente distribuita tra i due sessi.

Primo dato interessante: il livello di anticorpi dopo 6 mesi dalla seconda dose è paragonabile a quello di chi ha ricevuto una sola dose oppure di chi ha avuto in precedenza l'infezione da poco.

Allegato 573164

Le varie sigle sull'asse delle x significano:

B1D= before first dose (situazione anticorpale prima della prima dose)
B2D= before second dose (tra prima e seconda dose)
1wA2D= 1 week after second dose (una settimana dopo la seconda dose)
6wA2D= 6 weeks after second dose (6 settimane dopo la seconda dose)
12wA2D= 12 weeks after second dose (12 settimane dopo la seconda dose)
6mA2D= 6 mesi dopo la seconda dose
NC= negativi del gruppo di controllo



Faccio notare del grafico sopra come i livelli tra gli anticorpi dopo 6 mesi dalla seconda dose (in arancio, penultima colonna) e quelli di chi ha avuto il Covid dopo 6 mesi (in azzurro) siano paragonabili.
Dopo 6 mesi tutti avevano tra il 2% e il 25% degli anticorpi rilevati appena 1 settimana dopo la seconda dose.




Altro grafico molto interessante:

Allegato 573165


In pratica confronta l'efficacia degli anticorpi nel bloccare l'ingresso del virus nelle cellule (ingresso che avviene tramite l'interazione tra il recettore cellulare ACE2 e la proteina Spike).
L'OD = 1 corrisponde alla situazione in cui l'interazione non viene bloccata, quindi il virus entra facilmente e senza sforzi nelle cellule. Con OD < 0,75 il virus viene bloccato egregiamente.
Dopo 6 mesi si nota come per tutte le varianti l'OD sia vicino nuovamente a 0,75 e nel caso delle varianti Beta (sudafricana) e Gamma (brasiliana) sia ben sopra. Anche con la Delta (OD mediano = 0,80) ma di poco.
Tutto ciò sta a significare un calo della capacità di impedire l'immunità all'infezione.



E' stata analizzata anche la risposta cellulare T: il 73% aveva una memoria cellulare T CD4+ e il 74% una memoria cellulare T CD8+. Nel complesso l'87% dei vaccinati aveva una memoria cellulare T di almeno uno dei due tipi.
Si è ipotizzato dai dati che l'immunosenescenza cellulare T, legata all'invecchiamento, possa indebolire la memoria cellulare T se non annullarla.

Qui arriviamo all'altro capitolo: è stata individuata una correlazione tra efficacia immunitaria del vaccino ed età dei vaccinati, correlazione negativa, cioè minore efficacia vaccinale nel tempo con l'aumentare dell'età.


Inoltre è stato notato come chi sviluppa effetti collaterali più forti ha più alti livelli di anticorpi, ma d'altronde (aggiunta mia) ha senso visto che è stato detto e ripetuto più volte anche qui che sono i giovani che con il Pfizer hanno più effetti collaterali (parlo di febbre, nausea, ecc...) rispetto ai più grandi, e non a caso lo studio stesso mostra come maggiore è l'età dei vaccinati minore è il picco anticorpale raggiunto e più rapido il suo declino.




In sintesi, dopo 6 mesi, i livelli di anticorpi scendono a solo il 7% (media) del picco raggiunto dopo la seconda dose, un livello paragonabile a quello medio dei guariti.

Il calo dell'immunità è generale e interessa tutto il sistema immunitario.

Alla luce di questi dati lo studio spera di aver contribuito nel dibattito sulla necessità o meno di ulteriori dosi per rinforzare la risposta immunitaria vaccinale data da Pfizer.

Sarebbe da fare un thread a parte con questo tipo di interventi.
The age of vaccinated individuals had a significant negative correlation with S-RBD IgG response. This was the strongest at B2D timepoint (r= -0·47, p<0·0001) and 1wA2D (r= -0·34, p<0·0003), but weaker at 6wA2D (r= -0·19, p=0·077), 12wA2D (r= -0·25, p=0·017), and 6mA2D (r= -0·29, p=0·007)
Questa è importante per me.
Sulla correlazione tra risposta immunitaria e effetti collaterali è piu difficile secondo me stabilire, anche vedendo i risultati.
Io ho avuto mal di stomaco e nausea 2 giorni dopo la seconda dose, malessere il giorno dopo e dolore al braccio piu forte dopo prima dose (braccio al collo letteralmente), ma niente febbre e come scritto la correlazione tenderei a farla piu con la febbre.
Non a caso quelli che conosco che hanno fatto moderna della kia età sono rimasti stesi a letto con febbre alta
mio suocero di 81 anni con moderna è andato a lavorare in campagna.

Domani ho i risultati miei e di mia moglie del sierologico.
vediamo che esce. Mia moglie ha avuto solo fastidio al braccio.

[jack9]

Nessuno ha chiesto a qualcuno individualmente di farlo. Nel scegliere di non farlo c’è anche chi non ha scelto nulla perché passivo alla cronaca, lì solo l’informazione può aiutare.
Abbiamo parlato tanto di questi no-vax, ma sono una nettissima minoranza amplificata dai media, non credo proprio che il 25/35% della popolazione sia no-vax visto anche che le percentuali delle altre vaccinazioni sono molto alte.

non discuto su quello, ma sulla via di mezzo. il 20% della popolazione ha scelto di non farsi il vaccino e lo farà solo se obbligatorio (sono tantissimi quelli che sento fare questo discorso, a partire tristemente dai genitori della mia ragazza).
la scelta è chiara: se posso, non lo faccio e continuo a non farlo.
interverrà la Delta a fargli cambiare idea, nel giro dii 12-18 mesi è certo che prima o dopo la prendi se non sei vaccinato.

[jack9]

Diciamo che comunque la platea di fan del metodo Covid0 va assotigliandosi per mancanza di esempi sostenibili, tramontate Australia e Islanda, rimangono giusto Nuova Zelanda e Faer Oer (e pure lì con segnali non del tutto rassicuranti). Per cui qualche dubbio sulla sua "estesa" praticabilità è pure legittimo... Io sono uno che tende a non permettersi troppo di giudicare i comportamenti e le scelte altrui in condizioni di emergenza e la tendenza a lodare indiscriminatamente alcuni modelli (Ardern vs Bolsonaro) mi puzza un tantino di ideologia... per il resto se è difficile avvallare scelte che puntano sull'immunità di gregge (al prezzo di milioni di morti) è altrettanto difficile trovare nell'isolamento (a tempo grossomodo indeterminato) la via d'uscita da una pandemia, semplicemente perché, nella storia dell'epidemiologia, quarantene e isolamento sono sempre e solo servite a prendere tempo e funzionano, quando va bene, solo se le epidemie si sviluppano su scala locale, quindi andavano bene per la Sars, vanno bene per Ebola, forse vanno bene per Nypah, sperando che non faccia altri scherzi, ma per Sars-CoV2 avevano un'applicabilità come minimo limitata.

dimentichi la Cina

[jack9]

Ciao Abete, in Svizzera i vaccini obbligatori e raccomandati li paghiamo noi alla cassa malati attraverso il premio dell assicurazione di base obbligatoria.
E in Italia i vaccini a pagamento già ci sono, ad esempio
Vaccinazioni in copagamento - ASST DEGLI SPEDALI CIVILI DI BRESCIA
Basterebbe mettere il vaccino covid come facoltativo e a richiesta del cittadino, come in realtà già è, per farlo entrare in quella lista, se si volesse.

stai facendo confusione però, perdonami, i vaccini a pagamento sono quelli non obbligatori (tipo se vai in Africa e "devi", cioè è fortemente consigliato, sottoporti a certe vaccinazioni). quelli obbligatori sono gratuiti.
non capisco in che modo, nella situazione attuale, mettere a pagamento il vaccino covid possa spingere più persone a farlo, ma seriamente non lo capisco. Sono anzi fermamente convinto del contrario: l'indeciso se deve pure pagarlo, ha un motivo in più per non farlo. I ragionamenti più complessi di questo li puoi anche fare, ma con una stretta minoranza. il resto è analfabetismo funzionale e ignoranza e se vuoi arrivare non dico a tutti ma al più possibile vicino, metterlo a pagamento non può che essere in contrasto.

[jack9]

Quei 36 casi sono importati. Di casi comunitari in Cina non ce ne sono.

La Cina sicuramente ha truccato o sta truccando i numeri, ma non ho alcun dubbio che il contagio sia effettivamente a livelli molto bassi se non nulli.
Innanzitutto hanno un controllo totale sui movimenti dei cittadini. Ogni cittadino è tracciato tramite i suoi movimenti bancari (in Cina il contante non esiste praticamente più e di fatto si paga solo col telefono), i QR code che scannerizza all'entrata degli edifici o dei mezzi pubblici, oppure le sue azioni sui social che peraltro in Cina vengono usati un po' per tutto, anche per fare la spesa.
Non appena spunta un caso comunitario viene effettuato quindi un tracciamento aggressivo che porta al rigido isolamento prima di condomini, isolati o quartieri, poi di intere metropoli, compresi anche i mezzi pubblici e i treni che entrano ed escono. In alcune situazioni viene anche proibito di andare al supermercato.
All'interno delle aree isolate i controlli sono spesso molto aspri e la polizia si mette regolarmente di fronte ai complessi residenziali a controllare chi entra.
Ogni cittadino ha un QR code con tre livelli di rischio che dipendono dai contatti che ha avuto e se viene trovato all'interno del livello di rischio più alto viene immediatamente isolato.
Chi entra nel paese e spesso anche chi è contatto di positivi viene sottoposto a una quarantena di almeno due settimane in strutture dedicate durante la quale viene testato col molecolare almeno una volta ogni tre giorni, per poi passare un'altra settimana di quarantena a casa propria.
Le mascherine in generale sono obbligatorie al chiuso anche se le mettono sempre meno persone.
Al di fuori degli hotspot le restrizioni sono poche.

Adesso hanno vaccinato il 70% circa della popolazione con una dose e implementato un rigido sistema di green pass.

Detto questo hanno avuto un focolaio pesante di Delta tra luglio e agosto, partito dall'aeroporto di Nanjing e poi diffusosi in diverse province con un picco di 140 casi. Dopo un mese circa i casi sono tornati a zero dopo che l'intera popolazione di Nanjing è stata testata due volte.
C'è da dire che loro dichiaratamente contano come "casi" solo i casi sintomatici, quelli asintomatici vengono comunicati in un conteggio a parte.

concordo, il rigore cinese è tale da farmi credere che al momento la situazione che descrivono sia reale, in passato hanno sicuramente magheggiato di brutto, ma ad ora direi che i casi siano quelli.
fermo restando che bisogna essere consapevoli che avendo a che fare con il governo cinese, se anche morissero 100k persone a settimana è possibile che nessuno lo venga a sapere

[jack9]

A rigor di logica dovrebbe essere così, ma non ho dati a supporto, mi spiace.

Ho trovato questo studio sul The Lancet pubblicato ieri:

DEFINE_ME

Analizza la risposta immunitaria vaccinale (inclusa la risposta cellulare T CD4+ e CD8+) per 6 mesi dalla seconda dose del vaccino Pfizer in 122 persone, 101 femmine e 21 maschi, nessuno con precedenti diagnosi di Covid, tutti caucasici (è uno studio finnico-estone) e con età compresa tra i 21 e 69 anni equamente distribuita tra i due sessi.

Primo dato interessante: il livello di anticorpi dopo 6 mesi dalla seconda dose è paragonabile a quello di chi ha ricevuto una sola dose oppure di chi ha avuto in precedenza l'infezione da poco.

Allegato 573164

Le varie sigle sull'asse delle x significano:

B1D= before first dose (situazione anticorpale prima della prima dose)
B2D= before second dose (tra prima e seconda dose)
1wA2D= 1 week after second dose (una settimana dopo la seconda dose)
6wA2D= 6 weeks after second dose (6 settimane dopo la seconda dose)
12wA2D= 12 weeks after second dose (12 settimane dopo la seconda dose)
6mA2D= 6 mesi dopo la seconda dose
NC= negativi del gruppo di controllo



Faccio notare del grafico sopra come i livelli tra gli anticorpi dopo 6 mesi dalla seconda dose (in arancio, penultima colonna) e quelli di chi ha avuto il Covid dopo 6 mesi (in azzurro) siano paragonabili.
Dopo 6 mesi tutti avevano tra il 2% e il 25% degli anticorpi rilevati appena 1 settimana dopo la seconda dose.




Altro grafico molto interessante:

Allegato 573165


In pratica confronta l'efficacia degli anticorpi nel bloccare l'ingresso del virus nelle cellule (ingresso che avviene tramite l'interazione tra il recettore cellulare ACE2 e la proteina Spike).
L'OD = 1 corrisponde alla situazione in cui l'interazione non viene bloccata, quindi il virus entra facilmente e senza sforzi nelle cellule. Con OD < 0,75 il virus viene bloccato egregiamente.
Dopo 6 mesi si nota come per tutte le varianti l'OD sia vicino nuovamente a 0,75 e nel caso delle varianti Beta (sudafricana) e Gamma (brasiliana) sia ben sopra. Anche con la Delta (OD mediano = 0,80) ma di poco.
Tutto ciò sta a significare un calo della capacità di impedire l'immunità all'infezione.



E' stata analizzata anche la risposta cellulare T: il 73% aveva una memoria cellulare T CD4+ e il 74% una memoria cellulare T CD8+. Nel complesso l'87% dei vaccinati aveva una memoria cellulare T di almeno uno dei due tipi.
Si è ipotizzato dai dati che l'immunosenescenza cellulare T, legata all'invecchiamento, possa indebolire la memoria cellulare T se non annullarla.

Qui arriviamo all'altro capitolo: è stata individuata una correlazione tra efficacia immunitaria del vaccino ed età dei vaccinati, correlazione negativa, cioè minore efficacia vaccinale nel tempo con l'aumentare dell'età.


Inoltre è stato notato come chi sviluppa effetti collaterali più forti ha più alti livelli di anticorpi, ma d'altronde (aggiunta mia) ha senso visto che è stato detto e ripetuto più volte anche qui che sono i giovani che con il Pfizer hanno più effetti collaterali (parlo di febbre, nausea, ecc...) rispetto ai più grandi, e non a caso lo studio stesso mostra come maggiore è l'età dei vaccinati minore è il picco anticorpale raggiunto e più rapido il suo declino.




In sintesi, dopo 6 mesi, i livelli di anticorpi scendono a solo il 7% (media) del picco raggiunto dopo la seconda dose, un livello paragonabile a quello medio dei guariti.

Il calo dell'immunità è generale e interessa tutto il sistema immunitario.

Alla luce di questi dati lo studio spera di aver contribuito nel dibattito sulla necessità o meno di ulteriori dosi per rinforzare la risposta immunitaria vaccinale data da Pfizer.

quindi è vera la questione di chi ha avuto forti effetti collaterali hai più anticorpi bene, io praticamente non me ne sono accorto per entrambe le dosi

comunque, stando a questo studio, le terze dosi son da farsi

[burian br]

Nessuno ha chiesto a qualcuno individualmente di farlo. Nel scegliere di non farlo c’è anche chi non ha scelto nulla perché passivo alla cronaca, lì solo l’informazione può aiutare.
Abbiamo parlato tanto di questi no-vax, ma sono una nettissima minoranza amplificata dai media, non credo proprio che il 25/35% della popolazione sia no-vax visto anche che le percentuali delle altre vaccinazioni sono molto alte.

Si può benissimo essere no-vax verso un dato vaccino e non su tutti. Si tratta pur sempre di persone che non credono alla scienza ufficiale o sospendono il giudizio (quando nemmeno dovrebbero averne uno visto che non appartengono alla comunità scientifica, accettando passivamente il giudizio di quest'ultima).

[kima]

stai facendo confusione però, perdonami, i vaccini a pagamento sono quelli non obbligatori (tipo se vai in Africa e "devi", cioè è fortemente consigliato, sottoporti a certe vaccinazioni). quelli obbligatori sono gratuiti.
non capisco in che modo, nella situazione attuale, mettere a pagamento il vaccino covid possa spingere più persone a farlo, ma seriamente non lo capisco. Sono anzi fermamente convinto del contrario: l'indeciso se deve pure pagarlo, ha un motivo in più per non farlo. I ragionamenti più complessi di questo li puoi anche fare, ma con una stretta minoranza. il resto è analfabetismo funzionale e ignoranza e se vuoi arrivare non dico a tutti ma al più possibile vicino, metterlo a pagamento non può che essere in contrasto.

Paragone... Confusione... Stavo semplicemente rispondendo ad AbeteBianco sul fatto che ci sono i vaccini a pagamento.
Rispondendo comunque nel merito del vaccino covid, allora:
Se me lo lasci facoltativo come è adesso allora me lo metti a pagamento, e sarebbe una misura che colpirebbe solo i non vaccinati per scelta (non chi è esente per motivi medici), cosa che mi sembra anche eticamente corretta, visto che qui si parla tanto di senso civico e responsabilità sociale.
Se invece è una profilassi necessaria per contenere e debellare una pandemia, allora me lo metti obbligatorio e gratuito.
O l'una o l'altra.
Ps. Sul fatto della gratuita dei vaccini obbligatori poi ho già risposto ad Abete, sempre il cittadino li paga, in Svizzera sottoforma di premio assicurativo di base, obbligatorio, in Italia sottoforma di tasse (per chi le tasse le paga...).

[burian br]

Sarebbe da fare un thread a parte con questo tipo di interventi.
The age of vaccinated individuals had a significant negative correlation with S-RBD IgG response. This was the strongest at B2D timepoint (r= -0·47, p<0·0001) and 1wA2D (r= -0·34, p<0·0003), but weaker at 6wA2D (r= -0·19, p=0·077), 12wA2D (r= -0·25, p=0·017), and 6mA2D (r= -0·29, p=0·007)
Questa è importante per me.
Sulla correlazione tra risposta immunitaria e effetti collaterali è piu difficile secondo me stabilire, anche vedendo i risultati.
Io ho avuto mal di stomaco e nausea 2 giorni dopo la seconda dose, malessere il giorno dopo e dolore al braccio piu forte dopo prima dose (braccio al collo letteralmente), ma niente febbre e come scritto la correlazione tenderei a farla piu con la febbre.
Non a caso quelli che conosco che hanno fatto moderna della kia età sono rimasti stesi a letto con febbre alta
mio suocero di 81 anni con moderna è andato a lavorare in campagna.

Domani ho i risultati miei e di mia moglie del sierologico.
vediamo che esce. Mia moglie ha avuto solo fastidio al braccio.

C'è da dire che lo studio è piuttosto limitato su alcuni fattori:

1. non coinvolge anziani sopra i 70 anni, ed è una gravissima mancanza dato che potrebbe essere, dai risultati dello studio stesso, l'età più suscettibile al calo dell'efficacia vaccinale;
2. è stato condotto solo su 122 soggetti, gruppo un po' limitato per quanto possa essere un campione statisticamente significativo;
3. vede una rappresentanza delle donne schiacciante, chissà se esiste una differenza tra i due sessi nella risposta immunitaria e nel calo della risposta

[burian br]

Il problema è che continuano a fregarsene anche ora... direi che nell'Est Europa c'è proprio una diversa sensibilità sull'intera vicenda pandemica e lo dimostra anche il sostanziale menefreghismo in materia di vaccinazione di massa, con la Romania che non ha avuto una circolazione virale paragonabile a quella della Repubblica ceca (ma di certo non inferiore alla nostra, anche se con un quarto di morti in meno in rapporto alla popolazione) che addirittura regalava i vaccini destinatigli dall'UE, perché tanto la popolazione, nella sua generalità, è poco interessata a farli... aggiungo che la Romania ha da sempre percentuali piuttosto basse su tutte le vaccinazioni... incluse antinfluenzale (19% degli over-65), antimorbillo e antipolio...

C'è di sicuro un fattore socio-culturale dietro, è indubbio. Alla fine chi è causa del suo mal pianga sè stesso, ma magari il male lo preferiscono all'alternativa, vai a capire.

Però quando si prendono per esempio quei paesi ecco, dobbiamo anche considerare le conseguenze cui sono andati incontro che per la nostra mentalità italiana sono probabilmente inaccettabili (fare come la Rep. Ceca avrebbe comportato come minimo 20 milioni di italiani infettati, circa il doppio di quelli reali, con probabili 300mila morti).