Nuovo Virus Cinese

[galinsog@]

Vedi, onestamente: ognuno ha le sue opinioni personali e per definizione non possono essere giudicate come giuste o sbagliate, e per questo è il sistema normativo di ogni Paese a decidere cosa è fattibile e cosa no. E l'obbligo coatto (tso) nel contesto italiano ed europeo non lo è, per questo non si farà: qui si, si andrebbe davvero contro la Costituzione o comunque altre norme di legge. Senza esprimere nessun giudizio di merito, le cose stanno così

Con l'obbligo vaccinale il tso probabilmente puoi anche disporlo, ma resta un provvedimento adottato nei confronti di un singolo individuo, non di una categoria. Per assurdo è più facile richiedere al no-vax un contributo per le cure prestate in caso di Covid, la Costituzione in linea del tutto teorica lo consentirebbe, ma rischieresti di aprire un vaso di Pandora, aprendo al principio della corresponsabilità del rischio nella malattia e della sua compartecipazione economica, che trovo francamente pericoloso...

[galinsog@]

a te sfugge invece che quei virus hanno avuto letalità ben maggiori del SARSCOV2:

rabbia 99%
peste 30/50%
poliomelite 15/30%

L'infezione da poliovirus ha una letalità inferiore a quella che indichi e di molto: la forma paralitica (quella letale fino al 15-30% e in grado di lasciare sequele paralitiche permanenti in oltre il 50% dei soggetti colpiti) rappresenta uno 0,6-0,8% dei contagi, un restante 8% circa è costituito da forme meningo-encefalitiche quasi sempre benigne, la quota parte restante (>90%) decorre o con sintomi simil-influenzali, o con sintomi gastroenterici o in forma assolutamente asintomatica. E' come stimare la letalità del Covid parametrandola solo su una piccola parte del suo variegato spettro sintomatologico, che ne so, sulle polmoniti interstiziali bilaterali. La rabbia si trasmette quasi solo da morso infetto (l'aerosolizzazione del virus è un evento estremamente raro), non sarà mai un'evenienza epidemica rilevante nella popolazione umana. La peste (almeno i suoi ceppi più diffusi) è curabilissima con antibiotici di uso comune come l'Amoxicillina, che ne riducono drasticamente la letalità nella fase iniziale, ovvio che un appestato setticemico rischierà di morire lo stesso anche sotto terapia antibiotica.

[ale97]

a te sfugge invece che quei virus hanno avuto letalità ben maggiori del SARSCOV2:

rabbia 99%
peste 30/50%
poliomelite 15/30%

Va beh, questo è chiaramente un tentativo di deviare il dibattito dato che non ho minimamente parlato di questo (si parlava solo di dimensioni dell'epidemia in questione), quindi nemmeno rispondo.

[ale97]

Con l'obbligo vaccinale il tso probabilmente puoi anche disporlo, ma resta un provvedimento adottato nei confronti di un singolo individuo, non di una categoria. Per assurdo è più facile richiedere al no-vax un contributo per le cure prestate in caso di Covid, la Costituzione in linea del tutto teorica lo consentirebbe, ma rischieresti di aprire un vaso di Pandora, aprendo al principio della corresponsabilità del rischio nella malattia e della sua compartecipazione economica, che trovo francamente pericoloso...

L'art. 32 recita: "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
Però mi sembra di ricordare che ci siano altre norme che sono più specifiche sul tema, forse la Carta Europea dei diritti dell'uomo o qualcosa del genere.


Invece il pagamento delle cure si, credo che in teoria sarebbe legale, in generale più consono al nostro ordinamento. Anche se le ricadute di questo principio in altri contesti e casi in effetti potrebbe non essere desiderabile.

[Alessandro(Foiano)]

Va beh, questo è chiaramente un tentativo di deviare il dibattito dato che non ho minimamente parlato di questo (si parlava solo di dimensioni dell'epidemia in questione), quindi nemmeno rispondo.

non vedo grandi differenze con altre epidemie simili nella storia, solo magari che adesso con la globalizzazione e la velocità di circolazione nel mondo le dimensioni sono amplificate.

[galinsog@]

L'art. 32 recita: "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
Però mi sembra di ricordare che ci siano altre norme che sono più specifiche sul tema, forse la Carta Europea dei diritti dell'uomo o qualcosa del genere.
Invece il pagamento delle cure si, credo che in teoria sarebbe legale, in generale più consono al nostro ordinamento. Anche se le ricadute di questo principio in altri contesti e casi in effetti potrebbe non essere desiderabile.

La parte grassettata è quella che rende il TSO inapplicabile su vasta scala, perché richiede un approfondimento del caso individuale, al punto che il tso viene disposto dal sindaco dietro proposta di 2 medici (di cui almeno 1 appartenente all'ASL competente per territorio) si tratta quindi di una misura che richiede un esame ponderato del singolo caso. La compartecipazione alla spesa per le cure, a meno che il cittadino non si trovi in grave situazione di indigenza, è invece prevista dalla Costituzione, ma è una cosa che sta su una china scivolosa... avvallandola si potrebbe arrivare a scelte come minimo discutibili, come far pagare il costo della terapia intensiva a un depresso che abbia tentato il suicidio, se la persona non era incapacitata al momento del gesto o se ha rifiutato di curare la patologia psichiatrica... insomma meglio soprassedere...

[galinsog@]

Qui concordo pienamente, purtroppo fanno il loro (legittimo ma sicuramente un po' "sporco") gioco. O meglio, non so se lo fanno davvero per quello, però anche secondo me suona un po' strano il fatto che tutto taccia sull'eventuale vaccino aggiornato. La terza dose si può fare anche con il vecchio e sembra con buoni risultati, ma non è detto che i risultati in termini di immunità (ed efficacia (?)) sarebbero gli stessi.


Comunque una curiosità idiota che però secondo me dimostra come davvero (come in molte cose purtroppo) anche in questo ambito il marcio ci sia davvero: si spiega il fatto per cui la Gran Bretagna ha acquistato ben 130 milioni di dosi di vaccino per l'influenza suina nel 2009? Più del doppio della popolazione? Davvero pensavano che tutti ma proprio tutti si sarebbero vaccinati contro un virus meno pericoloso dell'influenza normale?.Risultato: su 132 milioni di dosi prenotate solo 4 mln effettivamente somministrate. Forse, evidentemente, c'erano degli accordi sottobanco per acquistare anche un numero di dosi chiaramente superiore al fabbisogno reale, non sarebbe difficile crederlo

Bisogna vedere quando furono acquistate e soprattutto prenotate, la pandemia da H1N1 del 2009/2010 fu un bel grattacapo, l'OMS la gestì male e in modo precocemente allarmistico, in realtà i dati di partenza, quelli dei focolai messicani, erano decisamente brutti e suggerivano una letalità simile a quella (non trascurabile) di altre pandemie da virus influenzale (es. Asiatica od Hong Kong) se non addirittura qualcosa di peggiore, anche perché tendeva a dare quadri clinici più severi nei bambini... Ricordo che in fase iniziale l'allarme fu piuttosto alto anche in Italia, ricordo anche che ci fu particolare attenzione per il modulo NBCR nella formazione del 118 per il personale non sanitario. Si fecero anche approfondimenti specifici, simulazioni ed esercitazioni, anche perché fu aggiornato (per la prima e ultima volta) il piano pandemico del 2006. Per assurdo l'aver sopravvalutato l'epidemia da influenza suina, ha quasi sicuramente fatto sì che si sottovalutasse la pandemia di Covid19... non che sia una giustificazione, sia chiaro...

[Alessandro(Foiano)]

nel 2009 in Italia furono acquistate Ventiquattro milioni di dosi contro il virus H1N1 al prezzo di 184 milioni di euro, 10 milioni di dosi ritirate dalle fabbriche e distribuite alle Asl, 865mila effettivamente inoculate.

Ritornando a parlare di bollettini 2021 dal 18 giugno al 10 ottobre 2021, qualcuno mi potrebbe spiegare perchè 888 persone decedute vaccinate con ciclo completo non siano in precedenza state ricoverate in terapia intensiva se non c'erano criticità in merito?

L'ISS ha risposto che

“Le differenze sono dovute al fatto che un certo numero di soggetti muore senza passare dalla terapia intensiva, oppure ci è passato prima, poi è uscito e poi è morto. Tenendo conto di questi fattori non si riscontrano discordanze“.

Sembra che 888 positivi al Covid-19 vaccinati potrebbero non aver ricevuto adeguate cure ospedaliere dalle strutture sanitarie italiane?

[burian br]

Aggiungo che il modo migliore di annichilire la strategia vaccinale è negare un orizzonte temporale d'uscita dalla pandemia e chiedere alle persone se preferiscono tra la certezza di una vita piena di limitazioni a oltranza alla socialità (avere contatti diradati coi familiari non conviventi, avere mesi di coprifuoco, rinunciare alle occasioni di socialità almeno per parte dell'anno) e l'eventualità di morire di Covid.

Il fatto è che siamo impotenti oltre un certo limite, e ci si può solo adattare. La vita può sempre proseguire, ma che sia come prima non lo sarà più già solo per il fatto che è presumibile non estirperemo mai (e nemmeno ridurremo ai minimi termini) questo virus, un virus di cui potremo morire nonostante decine di vaccinazioni quando avremo dai 70 anni in su.
Questo a meno che non creino un vaccino sterilizzante, o salvo qualche altro cambiamento.

Prima ci mettiamo in testa che c'è una nuova normalità meglio è. Questa nuova normalità non deve comunque significare necessariamente restrizioni eh, basta vaccinarsi quando ci è chiesto e adottare qualche accorgimento se gli ospedali iniziano a riempirsi. Prima di allora, scenario comunque ancora lontano in Italia, non fasciamoci la testa prima di rompercela.

La risposta potrebbe anche essere spiazzante, soprattutto quella da parte dei più anziani e dei più fragili... Le conseguenze della vaccinazione devono restare, come sono ora, apprezzabili in termini di qualità economica e relazionale della vita, se smettono di esserlo o lo sono troppo poco, allora della predica del medico/biologo/scienziato/divulgatore, molti cittadini non se ne faranno un legittimo accidente di niente e molti di loro non si vaccineranno più.

E allora se ne pentirebbero amaramente, e diventerebbe una reale catastrofe tra i non vaccinati o coloro che non hanno rinnovato la dose. Comunque chi è vaccinato potrà sentirsi relativamente al sicuro.

Tra l'altro il rischio che la gente non si vaccini, se si punta all'endemizzazione, è per assurdo quello che il vaccino funzioni troppo bene, non ci si vaccina non perché aumentano i contagi, ma perché per effetto delle precedenti immunizzazioni il virus smette apparentemente di circolare, è un rischio corso in passato con molte vaccinazioni efficaci.

Per ora questo mi sembra uno scenario abbastanza lontano sinceramente, di smettere di circolare questo virus non credo abbia voglia.

[galinsog@]

Prima ci mettiamo in testa che c'è una nuova normalità meglio è. Questa nuova normalità non deve comunque significare necessariamente restrizioni eh, basta vaccinarsi quando ci è chiesto

Mi rendo conto che sia difficile capirlo per chi ha ha acquisito la tua mentalità ma la "nuova normalità" è quella vissuta nella seconda metà del 2021 a moltissimi potrebbe non interessare affatto, ad esempio non interessa a molti amici anziani dei miei genitori, che hanno fatto la seconda dose e anche la terza, talvolta di loro iniziativa, spesso su pressione dei figli, ma al contempo esprimono chiaramente il loro disagio e la loro perdita di interesse per questo tipo di vita. Non hanno intenzione di uccidersi, intendiamoci, ma mancando qualsiasi forma di sicurezza e di prospettiva l'arco naturale della loro vita si riduce a programmare la propria giornata e il vaccino piano piano uscirà da questo arco temporale. Anche a me, che pure non sono una persona particolarmente socievole, questa nuova normalità, fatta solo di incertezza, perfino nel medio-breve periodo, interessa ben poco, mi vaccino e continuerò a farlo fino a quando prevarrà l'istinto volto alla pura sopravvivenza fisica, non è detto che prevalga a lungo e potrebbe essere così per molti altri. E' lo stesso meccanismo per cui nel pieno dei bombardamenti della Seconda Guerra mondiale moltissime persone restavano in casa dopo la sirena dell'allarme aereo, succedeva perché, anche se i rifugi erano posti relativamente sicuri, non erano più percepiti come tali. E comunque molti non ci andavano perché erano diventati indifferenti al rischio (l'incertezza costringe ad adattarsi a una vita fatta solo di presente, per cui quello che potrebbe succedermi di qui a una settimana diventa del tutto irrilevante. Il vaccino prevede una strategia temporale definita su scala medio-lunga e un certo tipo di interesse per quella prospettiva, se quello che mi accadrà domani smette di interessarmi (ed è quello che sta accadendo a tanti) per me sapere se tra 10 gg o un mese sarò in salute, malato o morto diventa qualcosa di insignificante, quindi vaccinarsi smette di essere una priorità, questo atteggiamento può diventare perfino un elemento culturale ed è una delle ragioni per cui in determinate società, ad esempio quella indiana, le campagna vaccinali hanno stentato a lungo, sono società in cui l'incertezza si traduce in fatalismo (concetto che per me non ha una connotazione necessariamente negativa). Sono scelte e strategie adattative anche queste, non sono tragedie e non sono affatto scelte irrazionali. Lo sono per chi crede che il dato della sopravvivenza biologica debba prevalere per forza e debba essere così per tutti. Non è così, la vita ha il valore che l'individuo decide che debba avere, non sono né la fede né la scienza a definire tale valore.