Morto un papa se ne fa un altro

[Gianni78ba]

Burian, tu sei molto colto, ma evidentemente su questa materia ti mancano alcuni pezzi importanti.
Io al liceo avevo un professore che ci faceva leggere i lirici greci ed i poeti romani: la sessualità era veramente libera, anche da aspetti economici e di classe.
Poi è ovvio che chi aveva potere lo esercitava anche nella sfera sessuale, e questo ha continuato ad accadere in tutte le religioni (vedi seminari) ma c'erano anche tantissime persone, di entrambi i sessi, veramente libere. Basterebbe fare un giro a Pompei per rendersene conto.

Secondo il mio parere questo discorso lo si può comprendere solo mettendosi dal punto di vista che le relazioni intime cosiddette normali siano un costrutto culturale, o religioso che è più o meno lo stesso, e che quindi in un contesto sociale differente non ci sarebbe una inclinazione prevalente nelle proprie scelte sessuali. In caso contrario si potrebbe equivocare pensando ad una società costruita sul paradigma delle gintonerie di Milano (credo si capisca a cosa mi riferisco e non penso che un esempio del genere potesse ispirare liriche che valesse la pena leggere).

In effetti non abbiamo la prova di cosa sia "giusto" o "sbagliato". Anche dal punto di vista biologico...conosco due gemelli omozigoti, patrimonio genetico identico, esperienze diverse, uno eterosessuale e l'altro omosessuale.

[alexeia]

Cioè le donne nn erano considerate degne neanche di dare piacere sessuale nonostante dubito tutti gli aristocratici fossero gay?

Non erano gay, erano bisex. L'amore puro, alto, era considerato quello senza altri fini, cioè non per procreazione, mentre poi c'era la necessità anche di riprodursi, e quindi si riconosceva alla donna un preciso ruolo: regina del gineceo, relegata in una parte separata della casa, e dedita ad attività donnesche. Poi c'era anche l'altro lato, sempre ben distinto dall'ambito della procreazione e legato anch'esso esclusivamente al piacere: le etere, donne che potevano anche essere colte e parlare, oltre che danzare e cantare, e che allietavano il simposio, attivtà quest'ultima prettamente maschile, tranne appunto che per questa tipologia di donne. Insomma, la dicotomia "santa o pu***na" che pi ci trascineremo sino all'altro ieri nasce già allora nell'occidente della classicità.
Comunque, un ragazzo che fosse nella norma passava una fase di "educazione" come soggetto passivo di un adulto. Ora, non so quanto questo fosse effettivamente nelle inclinazioni originarie di tutti, e quanto invece non dosse indotto dalla società e dal modello culturale. Intendo dire, era veramente sempre libertà sessuale? A me sembra che giochi parecchio un ceerto condizionamento culturale, del tutto analogo a quelli che la chiesa ha imposto sul fronte sessuale alle donne, facendole diventare scevre da pensieri peccaminosi, per così dire...
A Roma era invece tutto un po' diverso. La bisessualità era accettata, ma il maschio romano poteva essere solo attivo, gli altri erano derisi e in genere era un ruolo da schiavi o da sottomessi. Quindi sembrerebbe più libertà rispetto che in Grecia, ma non libertà titale, la cultura e la società imponvano comunque dei ruoli.

[alexeia]

sì ma parliamo anche di 2/3000 anni prima bisogna un attimino contestualizzare.
nel 2025 i preti cattolici non possono avere una vita sessuale, già questo è sufficientemente ridicolo e porta, inevitabilmente, ad una incidenza di abusi sessuali specialmente sui minori elevatissima.
non difendiamo l'indifendibile...

Io non difendo nulla, ho solo risposto a questa affermazione: "anzi, proprio parlando di Grecia, le donne erano rispettate, la sessualità era completamente libera e c'era il primo abbozzo di democrazia, mica come col cattolicesimo (o l'islam)."

L'antica Grecia non l'ho tirata in ballo io, né ha senso confrontarla con l'attuale o con l'epoca del Concilio di Trento. Semplicemente, era per dire che non si tratta di quell'età dell'oro che la cultura classicista italica ci ha sempre fatto credere. Davanti ai prodotti intellettuali della grecità, non si poteva passare oltre con pochi cenni sbrigativi, andava salvata tutta questa parte, ma il discorso dei rapporti fra i sessi è stato pesantemente censurato. Ad esempio, devi arrivare ad approfondire la storia dell'arte greca a livello universitario, per riuscire a vedere delicate pitture vascolari con scene maschili degne dei più fantasiosi kamasutra... al liceo, al massimo dee atene pensose e qualche baccante troppo vestita.

[alexeia]

oggigiorno come ieri la chiesa è un ostacolo nel progredire sui diritti civili. sulla scienza non lo è più perché a conti fatti nessuno se ne frega.
non sarà legata all'aborto, intanto quando andavo io all'università un gruppo pro vita cattolico ha fatto irruzione nei laboratori di biologia e, oltre ad aver distrutto qb, ha portato via feti atti alla ricerca scientifica.
senza chiesa saremmo stati più arretrati è molto bello, carataristico cit
il problema non è la fede o la religione in sé, il problema è che passa necessariamente per gli esseri umani. il cattolicesimo ha il papa e la chiesa, l'islam ha gli imam e le moschee e via dicendo. è uno strumento perfetto per il controllo delle masse e lo è sempre stato.
senza chiesa e simili sarebbe indubbiamente un mondo migliore.

Mi sembra che stiamo arrivando all'ovvio. Fede e religione sono due cose ben distinte, la prima pertiene all'idividuo, la seconda è un'istituzione politica degli uomini, dove per "politico" intendo "legato all apolis" cioè al vivre in una società organizzata e regolata.
Una delle etimologie presunte del termine religione viene fatta risalire al verbo latino re-ligo, lego insieme, metto in relazione, proprio perche si tratta di un insieme di credenze condivise e di riti, che hanno la funzione di fondare un'identità in cui riconoscersi, cioè di tenere insieme il gruppo umano che ha deciso di fondarsi come socieetà distinta. Il rito è il segno tangibile di ciò, sequenza di azioni che in sé non ha una funzione concreta, e caratterizzata dall'essere noto e praticato all'interno del gruppo, escludendone i non appartenenti: è quindi qualcosa che sancisce e manifesta un'appartenenza. Tutto ciò, non ha nulla a che vedere con la fede. E infatti nel mondo classico i sacerdoti non sono quello che pensiamo noi oggi, sono semplici membri dell'aristocrazia che, fra i vari ruoli "civici", si occupano di amministrre i rapporti fra gli dei e gli uomini. E questo spiega anche perché nel cristianesimo dei primi secoli i capi - cioè i vescovi - potevano essere tranquillamente persone che oggi definiremmo "laiche", e con una vita normale.

Da tutto ciò, va da sè che la struttura di una religione viene creata apposta per tenere insieme controllare una massa, in modo da poter mantenere la continuità della comunità. Posto che i gestori di tutto sono sempre le aristocrazie, in quanto colte e in grado di farlo, è ovvio che per loro la "continuità della comunità" coincide con la sottomissione degli altri al loro controllo.

Probabile che senza chiesa sarebbe un mondo migliore, ma è una pura utopia. Storicamente, le società hanno sempre mostrato la tendenza a costruirsi un'incastellatura del genere, forse è uno dei tratti della specie, emerso come fattore di conservazione della stessa, io ho questo sospetto...

p.s. sui diritti civili, il primo a dire che gli uomini sono tutti uguali nel bacino del Mediterraneo è stato il Cristo. Poi vabbé, i seguaci ci hanno messo circa mille anni per abolire del tutto la schiavitù, però il passo forse più rivoluzionario degli ultimi quattro millenni in termini di diritti civili, è stato fatto nei primi decenni dell'era volgare dalle parti della Galilea da qualcuno o più seguaci di una nuova filosofia...

[alexeia]

Burian, tu sei molto colto, ma evidentemente su questa materia ti mancano alcuni pezzi importanti.
Io al liceo avevo un professore che ci faceva leggere i lirici greci ed i poeti romani: la sessualità era veramente libera, anche da aspetti economici e di classe.
Poi è ovvio che chi aveva potere lo esercitava anche nella sfera sessuale, e questo ha continuato ad accadere in tutte le religioni (vedi seminari) ma c'erano anche tantissime persone, di entrambi i sessi, veramente libere. Basterebbe fare un giro a Pompei per rendersene conto.

Non era libera per le "donne per bene". Tutte le altre, servivano per divertirsi e quindi erano libere di farlo - ma spesso erano schiave, a parte gli eccessi delle allegre matrone imperiali del primo e secondo secolo - ma restavano "donne poco per bene". Gli affreschi non specificano se le fanciulle sono le legittime copagne come le intenderemmo noi oggi, o delle professioniste o delle schiave.
Alla fine, per le donne il quadro sino all'altro ieri è rimasto abbastanza costante, così come per gli uomini, che si sono sempre divertiti.
Quanto alle raffigurazioni, anche i codici medievali mostrano scenette gustose con una libertà che non immaginiamo (per tacere dei fabliaux medievali... *), e se pensiamo che molti ancora erano prodotti in scriptoria di monasteri... beh... credo che i disastri li abbia fatti la prima età moderna, e il Concilio di Trento li ha consolidati.

* qui un'interessante lavoro di approfondimeno di uno dei migliori storici medievisti che abbiamo in Italia:

La voglia dei cazzi e altri fabliaux medievali - Alessandro Barbero - Libro - Edizioni Effedi - | IBS

[alexeia]

Molto da ridire sulle donne rispettate in Grecia?
E la parola "lesbica" ti dice niente?
Viene dall'isola di Lesbo, dove una poetessa scriveva liriche, molto apprezzate, sui propri amori omosessuali.
Mi sembra che possa bastare.

Ci sono abbondanti studi recenti anche sull'omosessualità più o meno latente nelle corrispondenze femminili, fra amiche, nel castigato ottocento dei collegi per fanciulle di alti natali, se è per questo...
Di Saffo ci è pervenuta una minima parte della produzione, una sola lirica completa e numerosi frammenti, quindi è ampiamente oggettto di dibattito, così come la sua vita. Secondo alcuni frammenti, sembrerebbe parlare anche di una figlia, e le fonti dell'epoca riportano che aveva anche un marito.
Il fatto che sia diventata così famosa attraverso i millenni, è indice comunque che era abbastanza unica com livello di arte, nel panorama dell'epoca.
Il termine "lesbica" invece è di introduzione molto più tarda, un elegante eufemismo deegli intellettuali di età moderna, per non usare termini popolareschi e sconvenienti, e soprattutto per non turbare le delicate orecchie degli ascoltatori...
Comunque Saffo va collocata nell'ambito del tiaso femminile, e quindi di quella paideia a sessi separati che prevede anche il passaggio attraverso l'amore omosessuale. Questo era previsto in qualche modo anche per le giovani, anche se il tipo di rapporto che si instaurava nel tiaso era un po' diverso rispetto a quello del singolo maestro-allievo.
TUtto ciò comunque non ha nulla a che vedere né col rispetto né con la libertà della donna. Basta vedere cosa dicevano i Greci delle donne spartana, che quelle sì che erano un po' più libere, ma molto poco valutate...

[alexeia]

Vero.
Le religioni monoteiste sono quelle più funzionali al potere.
Però, in misura minore, anche tutte quelle che promettono una vita ultraterrena (cioè in sostanza tutte). I romani avevano i campi elisi, ecc.
... si fa abbastanza fatica a convincere qualcuno a morire per la patria, se sa che dopo non c'è nessuna ricompensa ...
Infatti gli epicurei, forse gli unici a negare assolutamente una qualsiasi forma di sopravvivenza o migrazione della coscienza e della percezione soggettiva post mortem, erano osteggiati da tutti i governi.

Se ci pensate bene le religioni sono le prime compagnie pubblicitarie della storia, ed hanno un vantaggio enorme: vendono una merce di cui nessuno può dichiararsi insoddisfatto ... nessuna recensione sfavorevole

I campi elisi dei romani sono abbastanza tardi, e rientrano in quegli elementi di derivazione orientale, così come tutte le divinità che muoiono e risorgono dalle nostre parti. L'Ade dei greci e il mondo dei morti prettamente romano erano molto più grigi e tetri, e come promessa-premio avevano ben poco appeal... A un certo puntoi sì, si sviluppa una sensibilità per una vita ultraterrena come promessa di un mondo migliore, ed è il momento in cui a Roma irrompono i culti orientali di stampo misterico, proprio perché rispondono a un preciso bisogno che si manifesta in quei tempi. E credo sia l'inizio della fine...
Vera la considerazione sulle vendite...

[burian br]

il divorzio e l'aborto li hai perché la ragione prevale sulla fede. col passare dei decenni i credenti sono diminuiti drasticamente (non a caso, le persone hanno avuto sempre più strumenti per capire che la religione è un costrutto umano e non qualcosa di ultraterreno, fino all'800 se succedeva qualcosa era un miracolo o una punizione), la democrazia ha fatto il resto.
ricordiamoci anche che fino al 1806 c'era il sacro romano impero, parola che non dovrebbe mai essere associata ad una religione. la chiesa ha controllato anche politicamente, temporalmente, interi popoli. era una macchina da soldi (e lo è rimasta, in misura diversa), era un organo di governo e con la mano piuttosto pesante. fortunatamente poi è arrivato l'illuminismo e addio sogni di gloria. è bastata la ragione a sconfiggerla.

Se bastasse davvero la ragione non avremmo avuto il Novecento, dove la religione e la superstizione sono c'entrati poco. Il problema è che si può imbastire di ragione anche qualcosa di falso con la giusta dialettica, motivo per cui l'AI è preoccupante oggi. Prendi il razzismo: veniva usato il darwinismo e la differenza tra etnie in termini biologici per giustificare l'esistenza delle razze e della superiorità di quella bianca.
La mia visione è che non sia il sonno della ragione che genera mostri, al contrario sia la ragione stessa quando male adoperata.

La gente segue il pensiero dominante del momento, in passato lo è stato a lungo la religione, oggi è l'idea che dobbiamo avere più libertà ma vedi che succede in America, c'è un'ondata di pensiero nemmeno reazionario ma dichiaratamente antidemocratico che non è affatto minoritaria e non è detto che possa prendere ulteriormente piede, motivo per cui si deve cercare di arginarla.

[burian br]

Burian, tu sei molto colto, ma evidentemente su questa materia ti mancano alcuni pezzi importanti.
Io al liceo avevo un professore che ci faceva leggere i lirici greci ed i poeti romani: la sessualità era veramente libera, anche da aspetti economici e di classe.
Poi è ovvio che chi aveva potere lo esercitava anche nella sfera sessuale, e questo ha continuato ad accadere in tutte le religioni (vedi seminari) ma c'erano anche tantissime persone, di entrambi i sessi, veramente libere. Basterebbe fare un giro a Pompei per rendersene conto.

Ti ringrazio intanto @alnus del complimento
La passione per la storia è la seconda dopo quella della meteorologia, nel corso della mia vita ne ho lette di cose soprattutto sulla storia medievale e romana e della seconda guerra mondiale, ma ho letto molto anche di storia della Chiesa e della scienza.


Tra greci e romani ti posso dire qualcosa su quella romana, su cui ho letto qualche volta. Di quella greca so poco, il rapporto della pederastia è uno di quelli.
Sulla sessualità romana c'era più libertà per certi aspetti ma anche tante altre cose che non potremmo semplicemente accettare, quando ho detto che la sessualità era libera solo per chi aveva il potere intendevo libera come la concepiamo oggi (la possibilità di fare ***** con chiunque si voglia senza vincoli) e forse anche di più perchè oggi ci porremmo dei freni a pensare di andare a prostitute nè potremmo usare una schiava o uno schiavo a nostro piacimento, cose che un uomo dell'epoca poteva fare.
Donne e schiavi erano molto più vincolati, le donne non schiave e non prostitute dovevano sposarsi e non avevano grandi libertà di scelta (la società romana era fortemente patriarcale, il famoso "pater familias"), le prostitute erano per la maggior parte o proprietà o vi erano costrette per vivere e rischiavano nell'esercizio del lavoro. Le donne schiave erano proprietà del padrone, che poteva abusarne a piacimento se avesse voluto.

Ma anche messa in questi termini c'è qualcosa che non torna.
Nel senso che la concezione delle relazioni in termini di attività e passività è qualcosa che ha poco a che fare con il piacere sessuale se ciò avviene a prescindere dall'identita del partner sia per caratteristiche fisiche che psichiche.

Detto questo la discussione è interessante assai

Infatti ha molto a che fare con le categorie sociali del tempo. Chi era in subordinazione (allievo o uno schiavo) doveva essere passivo che volesse o meno essere la parte passiva e che volesse o meno fare o subire l'atto, chi era socialmente in posizione di forza era attivo.
Il piacere sessuale non so quanto c'entrasse sempre, ma dopotutto spesso il ***** viene usato come strumento di coercizione del prossimo ad esempio negli stupri di guerra. Spesso, anche oggi, probabilmente ciò che si ricerca in primis non è il piacere sessuale ma una qualche forma di dominio o di soddisfazione di bisogni emotivi. Ma qui entriamo nell'ambito della psicologia umana, e siamo già così mega OT.

[Gianni78ba]

Comunque, un ragazzo che fosse nella norma passava una fase di "educazione" come soggetto passivo di un adulto. Ora, non so quanto questo fosse effettivamente nelle inclinazioni originarie di tutti, e quanto invece non dosse indotto dalla società e dal modello culturale. Intendo dire, era veramente sempre libertà sessuale? A me sembra che giochi parecchio un ceerto condizionamento culturale, del tutto analogo a quelli che la chiesa ha imposto sul fronte sessuale alle donne, facendole diventare scevre da pensieri peccaminosi, per così dire...
A Roma era invece tutto un po' diverso. La bisessualità era accettata, ma il maschio romano poteva essere solo attivo, gli altri erano derisi e in genere era un ruolo da schiavi o da sottomessi. Quindi sembrerebbe più libertà rispetto che in Grecia, ma non libertà titale, la cultura e la società imponvano comunque dei ruoli.

Ti dico il mio punto di vista in modo diretto.

tutto quello che ruota attorno alla sessualità ed alle relazioni intime deve comunque scontrarsi col dato di realtà. Le costrizioni anatomiche e nervose ci sono ed hanno indirizzato anche quella "igiene" in senso lato, istituzionalizzata nei vari culti.

"un ragazzo che fosse nella norma passava una fase di "educazione" come soggetto passivo di un adulto. ": un adulto con ibs e parafimosi sarebbe impossibilitato ad accedere a questo tipo di rapporti (sia passivi che attivi) mentre non avrebbe problemi a riprodursi.


" A me sembra che giochi parecchio un certo condizionamento culturale, del tutto analogo a quelli che la chiesa ha imposto sul fronte sessuale alle donne, facendole diventare scevre da pensieri peccaminosi, per così dire...": il mio vissuto mi ha insegnato che le donne potrebbero anche scegliere di non aver bisogno dell'uomo per il proprio appagamento sessuale, sempre in riferimento alle caratteristiche anatomiche e nervose di cui sopra, a prescindere dalle proprie inclinazioni, preferenze e via discorrendo; mentre al contrario ciò non vale per l'uomo.
Io credo che questo concetto pur essendo poco dibattuto o misconosciuto abbia giocato un ruolo importante nell'inquadrare la figura della donna all'interno di cristianesimo ed islam e ancora oggi nelle società moderne venga sottovalutato, ed agisca solo a livello inconscio.

E' solo per evidenziare che molto di quello che consideriamo avere radici profonde, complesse ecc., deriverebbe in realtà da dinamiche che continuiamo a condividere col mondo animale.

Il libro di Laborit "elogio della fuga" approfondisce tra gli altri anche questo concetto.