bufera travaglio

[montel-NA]

Che vuol dire statistica ufficiale, Luca? In Parlamento non fanno certo statistiche sulle vicende giudiziarie dei parlamentari.

Abbiamo gli atti giudiziari da un lato e i giornalisti e l'informazione dall'altro, o almeno quei pochi che avvertono la cosa come un problema e ne parlano. O accettiamo e ragioniamo su ciò che abbiamo, o semplicemente non ci poniamo il problema (e questo è molto triste per un paese civile, ma molto). Tertium non datur. La strategia di valutare un'idea in funzione di chi la dice la trovo poco costruttiva. E' invece costruttivo accettare l'idea, vagliarla, e produrre evidenze diverse, se del caso. Travaglio, e tanti altri, pubblicano nomi di destra e di sinistra, mi pare, da sempre. Se qualcuno ne conosce altri, oltre a quelli che leggiamo di solito, basta dirlo, documentandolo e rendendo un servizio all'intero paese.

Quanto alla polvere, è ben noto che non si accumula mai uniformemente e tende a creare addensamenti locali. Ma, a parte questa battuta, se io sono allergico alla polvere, lo sono a quella di destra come a quella di sinistra. Invece mi pare si facciano spesso distinzioni, così che persino un batuffolone enorme di polvere, se è della propria parte politica, diventa irrilevante...

Il problema, caro Antonio, risiede nel fatto che non sempre i giornalisti, soprattutto quelli di parte, propongono le notizie con rigida oggettività ma a volte riportano od omettono certe informazioni oppure certi particolari a seconda delle "convenienze".
Penso che su questo ci siano pochi dubbi o tentennamenti, prova ne sia la difformità con cui spesso si leggono talune interpretazioni di determinati eventi a seconda della testata che li pubblica.
Ora, vista la faziosità di Travaglio, il sospetto che abbia potuto riportare dati reali ma incompleti a seconda delle circostanze mi assale, che devo farci. Ecco perchè per dissipare simili incertezze occorrerebbe consultare dati ufficiali provenienti direttamente da fonti giudiziarie, assolutamente super partes.
Io non saprei neanche da dove cominciare una siffatta ricerca, ammetto il mio "peccato". Ma in un Paese dove non di rado si vedono, come scritto poc'anzi, accenti marcatamente faziosi nel riportare talune notizie a seconda delle testate (cartacee ma anche televisive, beninteso....) non riesco a fidarmi ciecamente dei dati proposti da Travaglio, lo ribadisco.
Dopochè, qualsiasi dovesse essere la parte "vincitrice" della "sfida", non posso far altro che quotare la parte conclusiva del tuo intervento che ho rimarcato in neretto.
Chi perde, alla fine, siamo sempre noi cittadini a prescindere da dove si annida più polvere. Scannarsi ora per cercare di dimostrare chi è più sporco e cattivo non serve a cambiare nulla, men che meno il verdetto elettorale. Gli Italiani hanno già sentenziato chi, a loro avviso, al momento merita di più la loro fiducia.
Bisogna piuttosto sperare nello spirito innovativo di qualche politico di valore e dal buon seguito per imprimere almeno un segnale iniziale di cambiamento nel decorso della storia politica italiana.
Lo trovo decisamente più importante che continuare a polemizzare su questioni che, oltre a suscitare disagio nel cittadino, non apprtano alcun contributo di sostanza per le sorti politiche del Paese.

[inocs]

Il problema, caro Antonio, risiede nel fatto che non sempre i giornalisti, soprattutto quelli di parte, propongono le notizie con rigida oggettività ma a volte riportano od omettono certe informazioni oppure certi particolari a seconda delle "convenienze".

Non sempre. Ad esempio se un giornalista dicesse che Dell'Utri è tuttora condannato a 9 anni in primo grado e che è o è stato amico/conoscente o ha avvicinato in qualche modo, a fasi alterne, tutte le peggiori e più terribili specie di mafiosi, quello è un fatto. Se tornassero Hitler o Stalin a dirlo, sempre un fatto sarebbe. Non è opinabile e non dipende dalla fonte. Lo si può accettare, e trarne qualche considerazione, oppure ignorarlo. Non si può smentirlo. L'una o l'altra delle scelte, accettarlo o ignorarlo, comporta un'assuzione di responsabilità (che è il fondamento del vivere comune) e l'adozione di un'idea di ciò che devono essere le istituzioni, e quindi l'immagine e il prestigio e la dignità, di questo paese e della sua gente (e, ovviamente, il seuo senso etico).

Penso che su questo ci siano pochi dubbi o tentennamenti, prova ne sia la difformità con cui spesso si leggono talune interpretazioni di determinati eventi a seconda della testata che li pubblica.

Questo vale in generale, certo. Il numero di parlamentari pregiudicati, quindi, tu lo intendi come un'intepretazione. Se è un'interpretazione, trovo molto strano che il Giornale o Libero, per dire, non pubblichino un elenco in cui il numero di pregiudicati di centrosinistra sia superiore a quelli di centrodestra. Su Mithrokin o Telekom Serbia hanno sprecati fiumi di pagine , per dire. Se potessero lo farebbero subito, ti pare? Ma, dicevo, il punto non è dove siano schierati certi politici: il punto è che abbiamo un sacco di gente al potere inadatta, in modo netto, a una democrazia seria e dignitosa. Se uno è poco trasparente e losco, e lo è anche un altro, allora tutti e due non devono rappresentare il paese, non che la poca trasparenza di uno sani quella dell'altro. Il punto, permettimi, è che un ragionamento di questo tipo, per molte persone, in generale, pesa farlo in primo luogo su chi, come ben sappiamo, è ai massimi livelli istituzionali nel nostro paese (sappiamo a chi mi riferisco) e dunque bisogna evitarlo per tutti. E questo è un problema enorme.

Ecco perchè per dissipare simili incertezze occorrerebbe consultare dati ufficiali provenienti direttamente da fonti giudiziarie, assolutamente super partes.

Sono 10 anni almeno che si spulciano, in lungo e in largo, proprio quegli archivi, essendo gli stessi pubblici.

Lo trovo decisamente più importante che continuare a polemizzare su questioni che, oltre a suscitare disagio nel cittadino, non apportano alcun contributo di sostanza per le sorti politiche del Paese.

Dissento fortemente, Luca. Le istituzioni, per quanto dicevo prima, sono lo specchio e il fondamento di un paese. Le sorti politiche del paese sono state determinate negli anni del nostro boom, che ci portarono ad essere un paese invidiato in tutto il mondo - potendo noi coniugare arte, storia e cultura unici al mondo anche ad un forte sviluppo economico - da gente mediamente (cioè: le eccezioni ci sono poi sempre) colta, con principi forti, con valori, dignitosa, rispettosa in sede istituzionale come nella vita privata. Quel paese da tempo non c'è più, lo specchio è disintegrato, e stare a guardare dove andranno a cadere i pezzi, badando magari a spuntare un 2% di tasse in meno l'anno prossimo, mentre tutto il paese si degrada (come dice Jadan) e quel degrado morale, sociale e istituzionale ci prepariamo a lasciarlo ai nostri figli, tutto questo lo trovo un mero esercizio di stile.

Sì, io sono pessimista, ma ancora non demordo: rendere più trasparente e più cristallina la nostra società, e di conseguenza mandare al potere gente trasparente e cristallina, si può. Cominciando dall'ultimo dei parlamentari o dei rappresentanti di regioni, province e comuni, e finendo al Presidente del Consiglio o a quello del Senato.

Ciao

[montel-NA]

Non sempre. Ad esempio se un giornalista dicesse che Dell'Utri è tuttora condannato a 9 anni in primo grado e che è o è stato amico/conoscente o ha avvicinato in qualche modo, a fasi alterne, tutte le peggiori e più terribili specie di mafiosi, quello è un fatto. Se tornassero Hitler o Stalin a dirlo, sempre un fatto sarebbe. Non è opinabile e non dipende dalla fonte. Lo si può accettare, e trarne qualche considerazione, oppure ignorarlo. Non si può smentirlo. L'una o l'altra delle scelte, accettarlo o ignorarlo, comporta un'assuzione di responsabilità (che è il fondamento del vivere comune) e l'adozione di un'idea di ciò che devono essere le istituzioni, e quindi l'immagine e il prestigio e la dignità, di questo paese e della sua gente (e, ovviamente, il seuo senso etico).



Questo vale in generale, certo. Il numero di parlamentari pregiudicati, quindi, tu lo intendi come un'intepretazione. Se è un'interpretazione, trovo molto strano che il Giornale o Libero, per dire, non pubblichino un elenco in cui il numero di pregiudicati di centrosinistra sia superiore a quelli di centrodestra. Su Mithrokin o Telekom Serbia hanno sprecati fiumi di pagine , per dire. Se potessero lo farebbero subito, ti pare? Ma, dicevo, il punto non è dove siano schierati certi politici: il punto è che abbiamo un sacco di gente al potere inadatta, in modo netto, a una democrazia seria e dignitosa. Se uno è poco trasparente e losco, e lo è anche un altro, allora tutti e due non devono rappresentare il paese, non che la poca trasparenza di uno sani quella dell'altro. Il punto, permettimi, è che un ragionamento di questo tipo, per molte persone, in generale, pesa farlo in primo luogo su chi, come ben sappiamo, è ai massimi livelli istituzionali nel nostro paese (sappiamo a chi mi riferisco) e dunque bisogna evitarlo per tutti. E questo è un problema enorme.



Sono 10 anni almeno che si spulciano, in lungo e in largo, proprio quegli archivi, essendo gli stessi pubblici.



Dissento fortemente, Luca. Le istituzioni, per quanto dicevo prima, sono lo specchio e il fondamento di un paese. Le sorti politiche del paese sono state determinate negli anni del nostro boom, che ci portarono ad essere un paese invidiato in tutto il mondo - potendo noi coniugare arte, storia e cultura unici al mondo anche ad un forte sviluppo economico - da gente mediamente (cioè: le eccezioni ci sono poi sempre) colta, con principi forti, con valori, dignitosa, rispettosa in sede istituzionale come nella vita privata. Quel paese da tempo non c'è più, lo specchio è disintegrato, e stare a guardare dove andranno a cadere i pezzi, badando magari a spuntare un 2% di tasse in meno l'anno prossimo, mentre tutto il paese si degrada (come dice Jadan) e quel degrado morale, sociale e istituzionale ci prepariamo a lasciarlo ai nostri figli, tutto questo lo trovo un mero esercizio di stile.

Sì, io sono pessimista, ma ancora non demordo: rendere più trasparente e più cristallina la nostra società, e di conseguenza mandare al potere gente trasparente e cristallina, si può. Cominciando dall'ultimo dei parlamentari o dei rappresentanti di regioni, province e comuni, e finendo al Presidente del Consiglio o a quello del Senato.

Ciao

Caro Antonio, l'abilità del giornalista fazioso non è quella di riportare dati falsi. Assolutamente! Piuttosto è quella di riportare dati reali ma magari incompleti o abilmente "collocati" in modo da dare risalto a taluni aspetti "di comodo" rispetto ad altri meno favorevoli alla propria parte. Laddove talora possono anche non essere riportati per niente, se necessario.
Insomma, anche il dato bisogna saperlo somministrare per ottenere gli "effetti" desiderati. Ogni professione, del resto, conosce i suoi trucchi del mestiere.
Di esempi ce ne sono tanti sia a livello di carta stampata che di televisione, credo sia superfluo dilungarci sull'argomento.
Per il resto, a meno che non sia stato frainteso anche da te, posto che sulle parti intermedie del tuo intervento mi trovo generalmente in accordo fatti salvi alcuni punti su cui si può anche sorvolare (in una giornata in cui da solo ho scritto fiumi di parole in antitesi con molti forumisti, non tutti ispirati a principi di dialogo sereno e costruttivo purtroppo, cosa questa che arrivati al punto in cui ci troviamo ora mi ha finanche stancato un pochettino....) sulla parte conclusiva del tuo intervento non vedo quale dissenso tu abbia a nutrire nei miei riguardi.
Nessuno infatti sta dicendo che le cose stiano andando bene, tuttaltro.
Non ho infatti fatto altro che criticare aspramente durante tutto il pomeriggio il metodo adottato nel corso delle ultime legislature da parte di tutte le coalizioni in campo, metodo imperniato sulla reciproca delegittimazione e sulla politica del muro contro muro il più urlato possibile, che ha ulteriormente compromesso un quadro socio-politico già degenerato di suo.
Ho piuttosto provato a stimolare una discussione che tenesse conto di qualche timido segnale innovativo partito da Veltroni e apparentemente recepito da parte della maggioranza di governo, fondata su un tentativo di dialogo a partire dalla regole del gioco che non può non ispirare a mio parere un pizzico di speranza in un modo di fare politica complessivamente più propositivo rispetto al passato anche recente.
Ho soltanto cercato di porre in risalto questo aspetto nuovo, sperando di trovare qualche cenno di condivisione "bipartisan" ma dovendo ammettere tutte le difficoltà del caso visto ancora in certi casi il prevalere di integralismi malcelati poco incoraggianti.
Tutto qui.
Con questo intervento chiudo la mia partecipazione a questo dibattito, visto che è stato fin qui condotto in maniera impari visto che a un certo punto ho avuto la sensazione di trovarmi al centro di un vero e proprio "uno contro tutti".... laddove il mio intento invece non era assolutamente quello di disunire, anzi.
Buona notte a te ed a tutti coloro che hanno avuto la pazienza di leggerci.

[giorgio]

Caro Antonio, l'abilità del giornalista fazioso non è quella di riportare dati falsi. Assolutamente! Piuttosto è quella di riportare dati reali ma magari incompleti o abilmente "collocati" in modo da dare risalto a taluni aspetti "di comodo" rispetto ad altri meno favorevoli alla propria parte. Laddove talora possono anche non essere riportati per niente, se necessario.
Insomma, anche il dato bisogna saperlo somministrare per ottenere gli "effetti" desiderati. Ogni professione, del resto, conosce i suoi trucchi del mestiere.
Di esempi ce ne sono tanti sia a livello di carta stampata che di televisione, credo sia superfluo dilungarci sull'argomento.
Per il resto, a meno che non sia stato frainteso anche da te, posto che sulle parti intermedie del tuo intervento mi trovo generalmente in accordo fatti salvi alcuni punti su cui si può anche sorvolare (in una giornata in cui da solo ho scritto fiumi di parole in antitesi con molti forumisti, non tutti ispirati a principi di dialogo sereno e costruttivo purtroppo, cosa questa che arrivati al punto in cui ci troviamo ora mi ha finanche stancato un pochettino....) sulla parte conclusiva del tuo intervento non vedo quale dissenso tu abbia a nutrire nei miei riguardi.
Nessuno infatti sta dicendo che le cose stiano andando bene, tuttaltro.
Non ho infatti fatto altro che criticare aspramente durante tutto il pomeriggio il metodo adottato nel corso delle ultime legislature da parte di tutte le coalizioni in campo, metodo imperniato sulla reciproca delegittimazione e sulla politica del muro contro muro il più urlato possibile, che ha ulteriormente compromesso un quadro socio-politico già degenerato di suo.
Ho piuttosto provato a stimolare una discussione che tenesse conto di qualche timido segnale innovativo partito da Veltroni e apparentemente recepito da parte della maggioranza di governo, fondata su un tentativo di dialogo a partire dalla regole del gioco che non può non ispirare a mio parere un pizzico di speranza in un modo di fare politica complessivamente più propositivo rispetto al passato anche recente.
Ho soltanto cercato di porre in risalto questo aspetto nuovo, sperando di trovare qualche cenno di condivisione "bipartisan" ma dovendo ammettere tutte le difficoltà del caso visto ancora in certi casi il prevalere di integralismi malcelati poco incoraggianti.
Tutto qui.
Con questo intervento chiudo la mia partecipazione a questo dibattito, visto che è stato fin qui condotto in maniera impari visto che a un certo punto ho avuto la sensazione di trovarmi al centro di un vero e proprio "uno contro tutti".... laddove il mio intento invece non era assolutamente quello di disunire, anzi.
Buona notte a te ed a tutti coloro che hanno avuto la pazienza di leggerci.

E no caro amico, non dobbiamo avere paura a portare avanti le nostre idee soprattutto quando sono suffragate dai fatti e da un consenso che sta diventando trasversale o bipartisan. Non dobbiamo restare ostaggi degli "integralisti" o dei "gendarmi della verità a senso unico"!
Tieni duro, teniamo duro!
La deformazione della verità è stato sempre il fiore all'occhiello di una certa parte politica; ora che tanti hanno cominciato ad aprire gli occhi, vogliamo mollare?

[pio]

E no caro amico, non dobbiamo avere paura a portare avanti le nostre idee soprattutto quando sono suffragate dai fatti e da un consenso che sta diventando trasversale o bipartisan. Non dobbiamo restare ostaggi degli "integralisti" o dei "gendarmi della verità a senso unico"!
Tieni duro, teniamo duro!
La deformazione della verità è stato sempre il fiore all'occhiello di una certa parte politica; ora che tanti hanno cominciato ad aprire gli occhi, vogliamo mollare?

ma le setenze e gli atti pubblici statali sono una deformazione della verita`?
rispondimi ti prego,che qua` non ci capisco piu` nulla.

[FunMBnel]

e da un consenso che sta diventando trasversale o bipartisan.

La deformazione della verità è stato sempre il fiore all'occhiello di una certa parte politica; ora che tanti hanno cominciato ad aprire gli occhi, vogliamo mollare?

E questo vince il premio post-ossimoro di giornata.