Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Jadan]

Ci sono i grafici dei cicli solari.
Che più si va indietro meno sono precisi ovviamente.
Però non credo che se un ciclo passato viene misurato 0 (150) oggi verrebbe misurato rispettivamente 150 (0).
E comunque questo difetto di precisione come vale per il sole vale anche per le ricostruzioni termiche.
Tu, per esempio, come fai a essere sicuro che le T odierne non siano mai state raggiunte negli ultimi 400-1000 anni?
Non è lo stesso (indipendentemente da cause e effetti)?

E no. Perché tu dai per scontata l'equazione

ciclo solare debole=minore energia irradiata=più freddo quaggiù.

Da qual poco che ne so non si tratta affatto di un'equazione dimostrata (potrei sbagliarmi) ma di un assunto.
Quanto alla ricostruzione delle T. Siamo un po' usciti dalla fase pionieristica di qualche decennio fa. Ora c'è un controllo maggiore. Immagino che le NAS abbiano qualcuno in grado di valutare e asseverare la serietà degli studi. O no?

[FunMBnel]

ciclo solare debole=minore energia irradiata=più freddo quaggiù.
[...]

Oddio ... Se mi parli di 1 ciclo effettivamente ha poco senso.
Se mi parli di secoli di cicli ti dirò ... Considerare che un aumento dell'apporto energetico alla lunga produca aumento di temperatura in effetti lo do per scontato.
E non credo (al netto di paradossi, es. il paradosso del sole debole, ma anche, sul fronte opposto, il paradosso del pliocene) di far un errore così grande.

E se è vero che atmosfericamente parlando i GHG regolano il flusso in uscita non possiamo certo far finta che non esiste la "batteria tampone" oceanica (indi di quel signore di cui si parla sempre troppo poco che si chiama vapore acqueo, GHG pure lui).

N.B. Tra fase pionieristica e impossibilità di verifiche puntuali c'è una bella differenza eh.

[Jadan]

Oddio ... Se mi parli di 1 ciclo effettivamente ha poco senso.
Se mi parli di secoli di cicli ti dirò ...

Allora, Massimo, fermo restando che mi muovo in un terreno poco esplorato. Pare a me che che qui abbiamo un ragionamento che ipotizza quanto segue:
1) i cicli solari contano. Nonostante noi sappiamo che, all'interno degli ultimi cicli osservati, la differenza di energia tra il momento di max (diciamo + di 100 macchie) al minimo (diciamo 0 macchie) è trascurabile, ipotizziamo che vari cicli solari con max intorno a 50 abbiano un'influenza NON trascurabile sull'energia che arriva quaggiù. Prima ipotesi.
2) Poi ipotizziamo che i mari abbiano una memoria che dura decenni. E qui chiariamo: che abbia una memoria non trascurabile. Perché può anche essere che se tu dai un delta100 all'Oceano, l'Oceano ne immagazzina 100 al tempo zero. Ma di quei 100, al secondo anno ne rimangono 50, 25 al terzo e così via. Una sorta di deadimento logaritmico. Per cui, magari, dopo decenni qualcosa rimane, ma potrebbe essere trascurabile. Invece no: noi ipotizziamo che dopo svariati decenni la memoria ci sia, non sia decaduta e non sia trascurabile. Seconda ipotesi.

A fronte di queste ipotesi NON dimostrate, abbiamo una certezza: il mutamento della chimica dell'atmosfera che sappiamo in che senso agisce. Non solo: sappiamo più o meno quando è cominciato questo mutamento e sappiamo che, negli ultimi decenni, la T ha raggiunto livelli mai visti negli ultimi tot secoli. Di contro sappiamo che, sempre negli ultimi decenni, non sono mutati gli apporti naturali di energia.

Ora, dal punto di vista metodologico, ha senso buttare a mare la certezza a fronte di due ipotesi NON dimostrate? Quando dico NON dimostrate, non voglio dire che necessariamente siano stupidaggini. Dico che sono ipotesi su cui si lavora e che, finora, non hanno trovato argomentazioni pro. Le troveranno in futuro? Vedremo: mi pare che il Sole stia sperimentando (in modo cruciale) in nostra vece...

Ma da questo a voler annullare l'effetto della certezza, mi pare ci corra un potente e ingiustificato salto logico. Non parlo di te, ma di molti sicuri che sia il Sole (o chi per lui) la causa del riscaldamento e l'influenza dell'AGW del tutto secondaria se non trascurabile.

[giorgio1940]

Non vorrei buttar "altra carne al fuoco" nel ricordare gli studi di quei due scienziati, mi pare Danesi, che stanno studiando un aspetto importante della "FORZA SOLARE" che avrebbe un notevole peso sulla temperatura del nostro Pianeta. Mi pare che se ne sia già discusso in passato....
Questi due signori prendono in esame i campi magnetici solari che stanno variando di intensità per la posizione del nostro astro nella Galassia.-
Secondo i loro studi ed i loro esperimenti(fra l'altro snobbati dai cosidetti "serristi") si evince che i campi magnetici, la loro forza nel "produrre" il vento solare, è radoppiata negli ultimi 150 anni...
e questo coincide proprio con il riscaldamento globale seguito alla PEG.-
Da qualche tempo il sole ha campi magnetici meno forti, è un sole "pigro", e con campi magnetici deboli, "lascia passare" più raggi cosmici verso la Terra, e questi produrebbero più nubi.
Da ricerche fatte con il C/14 andando a ritroso nel tempo, si ha corrispondenza delle "2 cose", sia nella PEG, sia nell' "optimum Medievale". E anche negli ultimi decenni si ha assonanza nei picchi di maggior attività solare(magnetica) con i picchi di riscaldamento della Terra.-
Altra cosa importante, direi fondamentale, è che hanno constatato che i raggi cosmici interferiscono maggiormante nel "formare" le nubi basse, proprio quelle che con la loro riflettibilità(sui raggi solari), producono più raffreddamento per un vero effetto serra rafreddante.-
Mi scuso se ho usato termini non prorpio tecnici, e se la "cosa" era già "discussa" in passato.-
Ciao,
Giorgio

[Hydraulics]

Per amor di cronaca: tra un massimo e un minimo solari di un ciclo undecennale medio ho sentito parlare di uno 0.1% di differenza di energia (usato in modo generico; mi pare di aver letto che in realtà il calcolo sia riferito alla sola luminosità, ma siccome potrei aver capito zero prendiamo il dato come assoluto); fanno circa 1.4 w/mq (al netto delle eventuali reazioni chimiche indotte che, di nuovo, credo nessuno conosca con precisione ragionevole).
Non è esattamente poco.

Se vuoi confrontarlo con altri valori forzanti devi dividere per 4 (viviamo su una sfera ), e a terra anche tenere conto dell'albedo.

[FunMBnel]

Allora, Massimo, fermo restando che mi muovo in un terreno poco esplorato. Pare a me che che qui abbiamo un ragionamento che ipotizza quanto segue:
1) i cicli solari contano. Nonostante noi sappiamo che, all'interno degli ultimi cicli osservati, la differenza di energia tra il momento di max (diciamo + di 100 macchie) al minimo (diciamo 0 macchie) è trascurabile, ipotizziamo che vari cicli solari con max intorno a 50 abbiano un'influenza NON trascurabile sull'energia che arriva quaggiù. Prima ipotesi.
2) Poi ipotizziamo che i mari abbiano una memoria che dura decenni. E qui chiariamo: che abbia una memoria non trascurabile. Perché può anche essere che se tu dai un delta100 all'Oceano, l'Oceano ne immagazzina 100 al tempo zero. Ma di quei 100, al secondo anno ne rimangono 50, 25 al terzo e così via. Una sorta di deadimento logaritmico. Per cui, magari, dopo decenni qualcosa rimane, ma potrebbe essere trascurabile. Invece no: noi ipotizziamo che dopo svariati decenni la memoria ci sia, non sia decaduta e non sia trascurabile. Seconda ipotesi.
[...]

Il primo punto è quantificabile; con tutte le imprecisioni del caso, ma è quantificabile e quantificato. E' più di un'ipotesi. Anzi. Probabilmente è un'ipotesi di minima.
Mentre per quanto riguarda il secondo è un'ipotesi di cui io non ho parlato. Io non ho parlato di "memoria" di decenni per quanto riguarda l'immagazzinamento di calore e successiva restituzione. Onestamente non ho idea dei tempi di tale meccanismo.

Quanto alla certezza tu hai la certezza del mutamento della chimica, ma il fatto che tutto dipende da questo (che a sua volta dipende dalle attività umane) non ce l'hai; o meglio non ce l'abbiamo.

Poi te l'ho detto sfondi una porta aperta: io non nego l'effetto. Io ho dubbi sulla quantificazione del medesimo. E trovo che l'informazione al riguarda faccia casino invece di chiarire (visto che alimenta uno scontro politico più che un dibattito scientifico).
E questa quantificazione non è una certezza.
N.B. Parlo solo di numeri non di politiche, principio di precauzione e quant'altro. Non voglio parlare di politica e/o di azioni mitigatrici.

Ci manca solo che io voglia buttare a mare le certezze!!
Io le "certezze" (scusa ma le virgolette sono d'obbligo ) le tengo.
Solo che non scarto le ipotesi; specie quando ci sono riscontri alle medesime.
In passato e al presente.
Io non chiedo di scartare delle ipotesi certe; chiedo però che i fattori di incertezza non vengano ignorati solo perchè incerti o ignoti. Se poi dovessero contribuire a spiegare "i risultati" scartarli sarebbe negligenza.

Non parlo di te, ma di molti sicuri che sia il Sole (o chi per lui) la causa del riscaldamento e l'influenza dell'AGW del tutto secondaria se non trascurabile.

Beh, meno male.

[FunMBnel]

Se vuoi confrontarlo con altri valori forzanti devi dividere per 4 (viviamo su una sfera ), e a terra anche tenere conto dell'albedo.

Mi fido sulla parola!

[clayco]

“Surge in global temperatures since 1977 can be attributed to a 1976 climate shift in the Pacific Ocean” Watts Up With That?

Ho visto altre cose ma non trovo i link.

Ok grazie

[atlantic]

Oddio ... Se mi parli di 1 ciclo effettivamente ha poco senso.
Se mi parli di secoli di cicli ti dirò ... Considerare che un aumento dell'apporto energetico alla lunga produca aumento di temperatura in effetti lo do per scontato.
E non credo (al netto di paradossi, es. il paradosso del sole debole, ma anche, sul fronte opposto, il paradosso del pliocene) di far un errore così grande.

E se è vero che atmosfericamente parlando i GHG regolano il flusso in uscita non possiamo certo far finta che non esiste la "batteria tampone" oceanica (indi di quel signore di cui si parla sempre troppo poco che si chiama vapore acqueo, GHG pure lui).

N.B. Tra fase pionieristica e impossibilità di verifiche puntuali c'è una bella differenza eh.

straquoto specie la parte in grassetto

visto che jadan riporta l'esempio medico, io porto invece un esempio edilizio:
in una casa la t interna è determinata da due fattori: isolamento termico e calore prodotto dal sistema di riscaldamento (ponendo costante la t esterna, più bassa di quella interna)...
visto che esistono i cicli oceanici (e l'heat content E' negli oceani) paragonerei gli oceani alla caldaia che abbia delle lievi oscillazioni termostatiche (ovviamente l'energia è trasmessa dal sole)...
se andiamo a migliorare la coibentazione dei muri e finestre (gas serra), si avrà una t media interna più alta, a parità di calore immesso dalla caldaia...
ma appunto la caldaia non scalda sempre uguale, e quindi ci saranno dentro la casa oscillazioni termiche inserite in una media un pò più alta...
ora si tratta di vedere quanto si è aumentato l'isolamento in rapporto all'ampiezza delle oscillazioni preesistenti... in una casa sarebbe facile fare dei calcoli e arrivare a conclusioni, ma nel complicaterrimo sistema terra è difficile fare calcoli dove figurano ppm di co2 e cicli oceanici... anche perchè un fattore è ben studiato e l'altro molto meno...

quindi la questione è aperta: nell'ordine di misura diciamo "generazionale" è più "avvertibile" e pericoloso il fattore isolamento o quello oscillatorio? sul long sarà il trend a fare la differenza, ma diciamo che il long per i gas serra è segnato: i fossili finiranno e secondo logica si andrà verso solare, eolico, biomasse coltivate e nucleare (tutta roba a emissioni zero)...

questo non significa che bisogna abbassare la guardia, anzi, bisogna spingere verso le emissioni zero (anche per una serie di altri motivi), ma la situazione non mi sembra così catastrofica...

[Jadan]

paragonerei gli oceani alla caldaia

Errore da cui discendono tutti gli altri.
La caldaia produce calore, gli oceani no.
Gli oceani conservano calore, certamente. Ma quanto e e in quanto tempo? (E' il discorso del "decadimento" che facevo prima a Massimo).

Se proprio vuoi fare un esempio edilizio, gli oceani sono un po' come i muri spessi. Assorbono molto calore e (ne so qualcosa io con i miei di 80 cm) lo rilasciano molto lentamente durante la notte.
Rispetto alle pareti che ho adesso in ufficio (vetro e acciaio) hanno un potere mitigante molto maggiore. Quando il sole batte qui, si riscalda tutto in un attimo, quando batte a casa mia, si respira.
Ma la sera, calato il sole, la T qua in ufficio scende quasi in tempo reale: a casa mia i muri continuano a buttare calore fino alle 5 di mattina.

Ecco: questo è il ruolo degli oceani. Noterai che a casa mia l'effetto muro spesso dura (nel senso che lo percepisco) qualche ora. Quello dei mari quanto dura? In quanto tempo si esaurisce l'effetto prima di diventare trascurabile? Mesi? Anni? Lustri?
Probabilmente l'effetto muro spesso lo finisco di avvertire alle 5 di mattina, ma un residuo di calore durerrà ancora giorni e giorni. Solo che, a quel punto, è trascurabile.