Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[FunMBnel]

Errore da cui discendono tutti gli altri.
La caldaia produce calore, gli oceani no.
Gli oceani conservano calore, certamente. Ma quanto e e in quanto tempo? (E' il discorso del "decadimento" che facevo prima a Massimo).

Infatti caldaia non è corretto; "pentola" è più corretto : il sole è il fuoco, il metallo sono gli oceani, l'acqua è l'atmosfera (ovviamente le costanti termiche sono quel filino differenti ).
Alla domanda ho già detto di non saper rispondere neppure alla lontana. Sorry.
Muri spessi rende di sicuro meglio l'idea di caldaia.

Intanto però tutto il "dibattito" si è arricchito di nuovi contributi: prima i 4 o 6° di aumento in 100 anni; adesso ho letto di 2° di calo di un paio di decenni; nessuno offre 1.5° in un lustro?

[atlantic]

Errore da cui discendono tutti gli altri.
La caldaia produce calore, gli oceani no.
Gli oceani conservano calore, certamente. Ma quanto e e in quanto tempo? (E' il discorso del "decadimento" che facevo prima a Massimo).

Se proprio vuoi fare un esempio edilizio, gli oceani sono un po' come i muri spessi. Assorbono molto calore e (ne so qualcosa io con i miei di 80 cm) lo rilasciano molto lentamente durante la notte.
Rispetto alle pareti che ho adesso in ufficio (vetro e acciaio) hanno un potere mitigante molto maggiore. Quando il sole batte qui, si riscalda tutto in un attimo, quando batte a casa mia, si respira.
Ma la sera, calato il sole, la T qua in ufficio scende quasi in tempo reale: a casa mia i muri continuano a buttare calore fino alle 5 di mattina.

Ecco: questo è il ruolo degli oceani. Noterai che a casa mia l'effetto muro spesso dura (nel senso che lo percepisco) qualche ora. Quello dei mari quanto dura? In quanto tempo si esaurisce l'effetto prima di diventare trascurabile? Mesi? Anni? Lustri?
Probabilmente l'effetto muro spesso lo finisco di avvertire alle 5 di mattina, ma un residuo di calore durerrà ancora giorni e giorni. Solo che, a quel punto, è trascurabile.

leggi bene il mio esempio: ho detto che l'energia viene dal sole, e che è "gestita" dagli oceani, che sono il serbatoio del calore esogeno, così come in un impianto di riscaldamento il calore viene dalla caldaia (poniamo esterna all'appartamento), ma viene portato dentro dai caloriferi...

il paragone: involucro della casa - atmosfera, mi pare clazi bene, e l'effetto serra si può paragonare ad un maggior isolamento dal freddo dello spazio, così come in una serra i teli plastici aumentano il calore interno (o in una casa la coibentazione dell'involucro)...

[Jadan]

leggi bene il mio esempio: ho detto che l'energia viene dal sole, e che è "gestita" dagli oceani, che sono il serbatoio del calore esogeno, così come in un impianto di riscaldamento il calore viene dalla caldaia (poniamo esterna all'appartamento), ma viene portato dentro dai caloriferi...

No: se proprio vuoi continuare l'esempio, gli oceani sono come i caloriferi, non come la caldaia. Immagazzinano calore (e non lo producono) e, se proprio vuoi, lo distribuiscono.

[Folly]

No: se proprio vuoi continuare l'esempio, gli oceani sono come i caloriferi, non come la caldaia. Immagazzinano calore (e non lo producono) e, se proprio vuoi, lo distribuiscono.

questo è, passami il termine, una "mistificazione termodinamica"...

Dal punto di vista termodinamico NON esistono sorgenti "privilegiate"...
L'energia nè si crea nè si distrugge....

Un muro caldo, un oceano alla temperatura x, hanno la stessa valenza termodinamica di una caldaia, del sole di quello che ti pare.

Se cedono calore (ovvero energia) sono sorgenti, altrimenti la assorbono.

Però credo anch'io che nell'esempio di atlantic sia meglio considerare i muri come segnaposto degli oceani.

Il problema che hanno evidenziato in molti è che, se in uno scambio termico non conosci l'inerzia termica del mezzo coinvolto, fissare aprioristicamente intervalli temporali (solo perchè su di essi si ha confidenza metrologica) non è solo un errore di concetto....è un vero e proprio abominio metodologico.

Faccio un esempio consono al mio campo: se non conosco la banda di frequenza di un segnale, mettermi a campionarlo che so, a 10Khz solo perchè lo strumento che possiedo è il non plus ultra per quella particolare frequenza, rischia di farmi prendere fischi per fiaschi....

[Marco P.]

Quindi mi pare di capire che non sappiamo quanto tempo impieghino gli oceani a restituire il calore immagazzinato, però forse qualche indizio lo abbiamo: confrontando AMO, PDO ed ENSO con l'andamento termico degli ultimi decenni, il massimo termico del 1940 cade in un periodo AMO e PDO ambedue positive, viceversa i freschi anni '70 vedono entrambi gli indici negativi con ENSO pure prevalentemente negativo; mi chiedo se questo possa essere un indizio del fatto che il calore oceanico viene restituito in tempi piuttosto brevi.

Altra questione che mi lascia dubbioso è l'attività solare: effettivamente tra il mimo e il massimo di un ciclo la differenza è minima, però quando si presentano minimi molto prolungati come quello di Maunder, mi pare che l'influenza diventi evidente...

Mi piacerebbe avere la vostra opinione in merito.

[Jadan]

questo è, passami il termine, una "mistificazione termodinamica"...

Dal punto di vista termodinamico NON esistono sorgenti "privilegiate"...
L'energia nè si crea nè si distrugge....

Mica d'accordo.

Se parliamo di un sistema chiuso, come quello Terra Sole (che è quello di cui ci frega qualcosa), ha del tutto senso dire che il Sole crea energia. Tutti sappiamo che la materia si trasforma in energia e la materia chissà come e quando è nata. Certo.

Ma ai nostri fini, l'energia sulla terra viene dal Sole e da quella parte che ne è intrappolata.

Come dire che in senso lato non ha senso dire che la Terra giri attorno al Sole perché tutti girano attorno a qualcos'altro. Certo, ma nel sistema Soel Terra è del tutto sensato dirlo.

Nel nostro sistemino noi abbiamo un cedente netto di energia (Sole) e un ricevente (Terra). Poi noi tutti sappiamo che la Terra riflette ottima parte di questa energia. Ma ai nostri fini è un ricevente netto: senza il Sole non cederebbe nulla (o quasi, visto che ha il nucleo caldo, ma non allarghiamoci).

[Folly]

Mica d'accordo.

Se parliamo di un sistema chiuso, come quello Terra Sole (che è quello di cui ci frega qualcosa), ha del tutto senso dire che il Sole crea energia. Tutti sappiamo che la materia si trasforma in energia e la materia chissà come e quando è nata. Certo.

è questo il succo della mistificazione...legare la "nobiltà" di una fonte energetica alla presenza di carburante da bruciare...

qui non sono d'accordo, perchè se è vero che su scala intergalattica il calore che la terra cede è infinitesimale, su scala planetaria non lo è affatto (e non credo che siano necessarie dimostrazioni scientifiche per questo)

Continui a trascurare la dinamica del fenomeno, ti poni al tempo x e trai tutte le conclusioni sulle osservazioni fatte in quel momento in maniera "statica"..

Massimo imho, ha posto correttamente il problema:
1) ok, negli ultimi 30 anni il contributo energetico del sole è trascurabile (anche se non ho ancora letto e vorrei capire quale contributo, solo il termico? e le radiazioni ionizzanti che possono alterare la chimica dell'atmosfera, visto che di questa si parla? e i campi magnetici?)
2) negli ultimi 30 si osserva il maggior incremento delle T

partiamo da questi dati di fatto, cosa fa escludere che la dinamica di rilascio degli oceani sia tale che, ipotizzando che all'anno 30-1 si sia accumulato l'effetto di un anomalo surplus di energia dal sole, buona parte dell'aumento della T derivi da questo fenomeno di inerzia termica?

Io procedo per piccoli passi e se ci fosse una risposta esauriente a questo problema già mi riterrei soddisfatto.

[Jadan]

partiamo da questi dati di fatto, cosa fa escludere che la dinamica di rilascio degli oceani sia tale che, ipotizzando che all'anno 30-1 si sia accumulato l'effetto di un anomalo surplus di energia dal sole, buona parte dell'aumento della T derivi da questo fenomeno di inerzia termica?

Escludere mi pare una parolona. Però non mi quadra molto.

1) Dovrei supporre, come dicevo a Massimo, un meccanismo di rilascio di tipo lineare e abbastanza costante. Sono più incline a considerare un rilascio logaritmico: molta energia al tempo t+1, meno al t+2... Qualcosina, ma chissà se percettibile, al t+30. Il meccanismo di rilascio dell'inerzia termica che mi pare tu suggerisca, invece, presuppone un rilascio più o meno uguale al t+1 come al t+30.

2) Qui prendiamo per buono quanto sunteggiato dalle NAS: ovvero che non si registra differenza di energia negli ultimi 30 anni. Alle tue domande (cosa hanno considerato?) non posso rispondere: aspettiamo di leggere il rapporto e vediamo se lì ci sarà una risposta. Per il momento prendiamo l'affermazione per buona dando credito (almeno io) al fatto che le NAS si siano poste certe domande. Quindi: l'energia che ci arriva dal Sole non è mutata dal 1978. Vuol dire quindi che l'energia era molto forte sino al 1977. Da allora è calata ma i mari la stanno lentamente rilasciando.
Se è così, se l'energia era forte sino al 1977, com'è che dopo quella data abbiamo visto aumenti di T anche sulla terra? Cioè: com'è che solo il mare ha immagazzinato l'energia fino al 1977 (per rilasciarla ora) e le terre emerse no? Avremmo dovuto avere un effetto immediato in primis sulle terre (come a mezzogiorno d'estate: sulla spiaggia 40 gradi, dentro l'acqua 15 di meno) e poi, lentamente, sul mare. Invece sulle terre, anche le più lontane dal mare, questo effetto non lo abbiamo visto: faceva più freddo negli anni '70 rispetto ad oggi. (Il tutto sempre immaginando un meccanismo di rilascio costante e uniforme; meccanismo che, come dicevo all'inizio, non mi persuade né poco né punto).

Il tutto prescindendo sempre dal fatto che il punto di partenza (sempre secondo le NAS) è che le T attuali sono le più alte da 400 (ma forse 1000) anni. E che quindi se di meccansimo ciclico naturale si tratta, deve essere un meccansimo che solo negli ultimi decenni si è manifestato.

[FunMBnel]

Quindi mi pare di capire che non sappiamo quanto tempo impieghino gli oceani a restituire il calore immagazzinato, però forse qualche indizio lo abbiamo: confrontando AMO, PDO ed ENSO con l'andamento termico degli ultimi decenni, il massimo termico del 1940 cade in un periodo AMO e PDO ambedue positive, viceversa i freschi anni '70 vedono entrambi gli indici negativi con ENSO pure prevalentemente negativo; mi chiedo se questo possa essere un indizio del fatto che il calore oceanico viene restituito in tempi piuttosto brevi.

Altra questione che mi lascia dubbioso è l'attività solare: effettivamente tra il mimo e il massimo di un ciclo la differenza è minima, però quando si presentano minimi molto prolungati come quello di Maunder, mi pare che l'influenza diventi evidente...

Mi piacerebbe avere la vostra opinione in merito.

La mia direi che è chiara.
Tranne per la questione "restituito in tempi brevi".
Non ho mai letto niente in proposito quindi sono totalmente ignorante, brevi o lunghi che siano.
Per non parlare dei feedback indotti ...

[FunMBnel]

(anche se non ho ancora letto e vorrei capire quale contributo, solo il termico? e le radiazioni ionizzanti che possono alterare la chimica dell'atmosfera, visto che di questa si parla? e i campi magnetici?)

Li ho lasciati fuori di proposito perchè mi par di aver intuito che le grandezze prese in esame "a fini climatici" siano veramente poche; che certi tipi di misurazioni siano particolarmente recenti ecc. ecc. ecc.
Insomma pare che anche chi di dovere non abbia esattamente le idee chiare in merito.