Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[FunMBnel]

2) Qui prendiamo per buono quanto sunteggiato dalle NAS: ovvero che non si registra differenza di energia negli ultimi 30 anni. Alle tue domande (cosa hanno considerato?) non posso rispondere: aspettiamo di leggere il rapporto e vediamo se lì ci sarà una risposta. Per il momento prendiamo l'affermazione per buona dando credito (almeno io) al fatto che le NAS si siano poste certe domande. Quindi: l'energia che ci arriva dal Sole non è mutata dal 1978. Vuol dire quindi che l'energia era molto forte sino al 1977. Da allora è calata ma i mari la stanno lentamente rilasciando.
Se è così, se l'energia era forte sino al 1977, com'è che dopo quella data abbiamo visto aumenti di T anche sulla terra? Cioè: com'è che solo il mare ha immagazzinato l'energia fino al 1977 (per rilasciarla ora) e le terre emerse no? Avremmo dovuto avere un effetto immediato in primis sulle terre (come a mezzogiorno d'estate: sulla spiaggia 40 gradi, dentro l'acqua 15 di meno) e poi, lentamente, sul mare. Invece sulle terre, anche le più lontane dal mare, questo effetto non lo abbiamo visto: faceva più freddo negli anni '70 rispetto ad oggi. (Il tutto sempre immaginando un meccanismo di rilascio costante e uniforme; meccanismo che, come dicevo all'inizio, non mi persuade né poco né punto).

Non facciamo confusione però.

1. Se l'energia dal sole era "alta" fino al 1977 lo è stata altrettanto dopo, non è che è calata. Magari calerà dal prossimo ciclo.
2. Non è quindi detto gli oceani abbiano cominciato a rilasciare qualcosa perdendo l'accumulato. Se il "rilascio" ha una qualche forma logaritmica ce l'ha anche l'accumulo; indi a parità di attività solare magari in questo momento sono arrivati ad accumulare il massimo accumulabile (da questo esclusivo punto di vista).
Poi essi ovviamente accumulano anche gli altri fattori esogeni, ovvero la maggior energia intrappolata.
Ergo, piazzo dei numeri completamente a caso, se l'aumento di attività solare del '900 corrispondesse ad un aumento di T terrestre di 2°, magari gli oceani hanno fatto da "ammortizzatore", incamerando energia, per un certo periodo e poi hanno smesso. Quindi l'aumento di T terrestre accelera man mano che gli oceani riducono la possibilità di incamerare l'energia in eccesso.
E' il discorso speculare a quello che hai fatto tu sul rilascio.
Ovviamente, ripeto, con numeri a caso.
3. La capacità di accumulo delle acque è ovviamente molto maggiore che non quella delle terre. Questione di massa, questione di calore specifico.
Questione del fatto che le terre accumulano solo in superficie (semplifico) mentre gli oceani essendo fluidi possono accumulare calore fino in profondità (relativa ovviamente), il che aumenta ancora il divario rispetto alle terre emerse.

Precisazione: quando io ho parlato di cicli oceanici (in particolare riferendomi agli ultimi 30 anni) non mi sono mai preoccupato dell'accumulo di calore in senso generico e dei tempi di accumulo/rilascio. Troppa poca cognizione di causa.

[Jadan]

Non facciamo confusione però.

1

Nessuna confusione: era Folly che parlava di ipotetico impulso all'anno 30-1.

Il tuo caso è più plausibile: nel senso che tu ipotizzi (se ho ben capito) che l'energia fosse alta ben prima del 1978. Da allora è rimasta alta ma costante.

Bene, se è così, allora quanti dei meccanismi ciclici che vengono presi a spiegazione potrebbero aver senso? Questo vorrebbe dire che l'energia s'è manifestata in anni di PDO negativa. I cicli oceanici che cosa influirebbero?

Non solo, ma sempre bisognerebbe ipotizzare una memoria degli oceani di tipo abbastanza lineare.

Non solo, ma dato che abbiamo avuto un ciclo solare (max nel 2000) altino ma molto più contenuto rispetto ai precedenti e non abbiamo trovato variazioni dell'energia, noi continuiamo a parlare dando per scontato qualcosa (differenziale di energia dipendente dai cicli solari) che, per quanto ne so, è tutto da dimostrare.

[FunMBnel]

Il tuo caso è più plausibile: nel senso che tu ipotizzi (se ho ben capito) che l'energia fosse alta ben prima del 1978. Da allora è rimasta alta ma costante.

I grafici solari dicono questo. Tutti i cicli recenti sono stati "massicci". E gli ultimi 30 anni non fanno eccezione.

Bene, se è così, allora quanti dei meccanismi ciclici che vengono presi a spiegazione potrebbero aver senso? Questo vorrebbe dire che l'energia s'è manifestata in anni di PDO negativa. I cicli oceanici che cosa influirebbero?

Non ho capito la domanda sulla "manifestazione con PDO-" ...

Il meccanismo di accumulo da fattori esogeni non ha niente a che vedere con la ciclicità PDO/AMO di cui parlavo prima.
O meglio, giusto per non farla sembrare tanto bestiale , i cicli c'erano prima e ci saranno dopo. Che poi la loro lunghezza o magnitudine possa cambiare nel tempo variando l'input energetico è chiaro. Ma qui parliamo di moooooooooooooolto tempo. E di roba che ignoro. E che mi piacerebbe sapere quanti non ignorano.

Per quanto riguarda ciclo_e_basta quello della PDO è abbastanza chiaro: veniamo da circa 30 anni+ che ne hanno seguiti 30-; poi prima un periodo+, ma un po' più breve.
Ovviamente se ci fosse un trend di fondo di crescita anche delle T oceaniche prima o poi lo vedremo nei grafici; probabilmente non noi ... Ma in termini di forcing nel singolo lasso temporale non cambierebbe nulla.

[Jadan]

I grafici solari dicono questo. .

E' proprio guardando i grafici che io tutta 'sta coincidenza non la vedo:




Gli ultimi 3 cicli sono forti, ma meno forti della tripletta 40 - 50 - 60. Eppure, guarda le T che balzo in avanti hanno fatto. L'ultimo ciclo (quello del 2000) non mi pare sia stato poi tanto tanto più forte di quello del 1970 (uso gli anni indicativamente, chiaro). Eppure se qualcuno vede la tregua degli anni '70 come dipendente da questo ciclo, come mai dal 2000 a oggi abbiamo avuto anni ben più caldi?

Insomma, proprio guardando i grafici non mi convinco mica troppo....

[alex74]

due volte che scrivo sui prodi strumentalizzatori compreso algore, due volte che viene cancellato dal moderatore....

[Moderatore]

due volte che scrivo sui prodi strumentalizzatori compreso algore, due volte che viene cancellato dal moderatore....

Va bene. A questo punto proviamo con un ban sperando ti sia più chiaro che la politica è bandita da questo forum, come da email che avrai sicuramente ricevuto nonchè da avviso che dal 12 luglio sta in testa a tutte le stanze del forum.

[Geppox]

Faccio notare che negli ultimi anni è stato messo più volte in discussione il concetto di sunspot quale indicatore dell'effettiva attività solare. Sono stati introdotti altri parametri, più sofisticati e che tengono conto di altri elementi, cosa chiaramente possibile con l'utilizzo di strumentazione via via più sofisticata.

Inoltre gli stessi dati utilizzati anche in grafici riportati nelle pagine precedenti di questo post sono stati rivisti e corretti grazie alla disponibilità dei dati forniti da satelliti e sonde spaziali dei vari progetti ACRIM I e II, VIRGO, ecc.
Detti studi hanno portato a rivedere in modo importante quanto ritenuto sino a pochi anni fa e i grafici in tal senso parlano piuttosto chiaramente.

Questo ad esempio è un grafico riassuntivo che parte dagli anni '80 e che mette in confronto le differenze riscontrate tra i diversi progetti satellitari, con il tempo via via più precisi.
E se già tra i dati strumentali di questo tipo si sono dovute apportare importanti correzioni, diventa logico avere molte perplessità sui dati di 50 e passa anni fa, ottenuti chiaramente con tecnologie e sistemi ben diversi da quelli attuali.

[steph]

Le più recenti ricostruzioni dell’attività solare (dedotte dal C14) ci mostrano che quest’ultima, negli ultimi decenni, è sì elevata (in un contesto plurisecolare) ma per nulla eccezionale nel contesto degli ultimi secoli. E anzi: ad inizio XVII secolo e soprattutto negli ultimi decenni del XVIII secolo fu addirittura superiore a quella attuale. Già questo aspetto la dice lunga sulla presunta associazione diretta fra attività solare e andamento termico.
Inoltre, negli ultimi decenni, essa non è più cresciuta, perlomeno dagli anni 50. Questo fatto cozza parecchio con il trend termico di fondo, in netto aumento (a prescindere da fenomeni di dimming/brightening). Come non ricordare, infatti, che la risposta climatica indotta da un netto incremento di livello di un forcing – di qls natura esso sia – si manifesta, termicamente, in un aumento sfasato nel tempo delle temperature (sostanzialmente a causa dell’effetto inerziale causato dagli oceani) seguito da un rilassamento asintotico verso un eventuale equilibrio? Questo non è quel che si è verificato nell’ultimo mezzo secolo, perché il rateo dell’aumento termico cresce; e ciò è in linea ed è compatibile (dal punto di vista fisico) con un forcing in continua crescita: quello dei GHG (a cui, per correttezza di indagine scientifica, andrebbero aggiunti quelli del land use e degli aerosol).

[FunMBnel]

D'accordo con la precisazione steph.
Ma il tipo di risposta asintotica (al netto dei feedback ovviamente) vale per tutto.
Il trend di salita della concentrazione di CO2, per esempio, è drammaticamente aumentato negli ultimi 30 anni?

Infine: steph dice una cosa giusta (al netto di fenomeno di dimming-brightening; al netto di cicli aggiungo io).

Io al momento una conclusione certa ce l'ho di sicuro: coloro che escludono i GHG dall'avere un ruolo nel riscaldamento (vale ovviamente anche per landuse e aerosol, qualsiasi segno abbiano questi ultimi) non sanno di cosa parlano.
Così come quelli che escludono i forcing solari e/o i cicli oceanici nel breve termine (ovvero il nostro periodo di osservazione); Jadan non ce l'ho con te se ti venisse il dubbio eh!

[giorgio1940]

D'accordo con la precisazione steph.
Ma il tipo di risposta asintotica (al netto dei feedback ovviamente) vale per tutto.
Il trend di salita della concentrazione di CO2, per esempio, è drammaticamente aumentato negli ultimi 30 anni?

Infine: steph dice una cosa giusta (al netto di fenomeno di dimming-brightening; al netto di cicli aggiungo io).

Io al momento una conclusione certa ce l'ho di sicuro: coloro che escludono i GHG dall'avere un ruolo nel riscaldamento (vale ovviamente anche per landuse e aerosol, qualsiasi segno abbiano questi ultimi) non sanno di cosa parlano.
Così come quelli che escludono i forcing solari e/o i cicli oceanici nel breve termine (ovvero il nostro periodo di osservazione); Jadan non ce l'ho con te se ti venisse il dubbio eh!

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"dimming-brightening"
Due parole che "spiegano" sti due termini???
Non ho trovato neppure sul vocabolario, specie il primo...(che devo usare spesso nei vs post)