Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Snowstorm84]

Mi complimento con jadan per la chiarezza argomentativa e la costanza con la quale risponde ai rilievi, anche i più banali.
Da profano mi verrebbe da riassumere la questione così: rebus sic stantibus, ovvero alla luce delle conoscenze scientifiche attuali, la grande maggioranza degli scienziati ritiene che l'aumento delle temperature registrato negli ultimi anni sia dovuto alle attività umane, e non ad eventi naturali.
Ciò non esclude che vi siano cause al momento sconosciute che incidano, e magari anche più delle attività umane, ma per l'appunto si tratta di cause sconosciute, con le quali dunque, a meno di non volersi esercitare in pura fantascienza, non si può nè si deve, sotto il profilo scientifico, fare i conti.
Se dunque si vuole avere sull'argomento un approccio laico, non pregiudiziale, e dunque schiettamente scientifico, occorre prendere atto della situazione delineata, e comportarsi di conseguenza, cercando per quanto possibile di ridurre o modificare i comportamenti che si ritiene siano la causa di questo aumento.
Se poi, in futuro, la comunità scientifica scoprirà altre cause e ragioni, beh solo allora si dovrà e potrà tenerne conto, anche ai fini politici.
Ma non agire oggi, semplicemente perchè si spera vi siano altre e non conosciute cause, mi pare francamente privo di ogni logica.

Hai ragione su questo punto, se proprio si deve agire nel verso di una riduzione dell'effetto serra o qualsivoglia causa del GW lo si può fare in base a una sorta di "principio di precauzione" su cui sono anche concorde; ma non mi si venga a dire che è dimostrato il nesso causa-effetto tra l'aumento delle emissioni di CO2 e il GW (nella misura in cui è avvenuto nell'ultimo trentennio) perchè alla luce delle attuali pubblicazioni scientifiche ciò è falso, e purtroppo renderebbe in gran parte vani le azioni di cui sopra.

[atlantic]

Mi complimento con jadan per la chiarezza argomentativa e la costanza con la quale risponde ai rilievi, anche i più banali.
Da profano mi verrebbe da riassumere la questione così: rebus sic stantibus, ovvero alla luce delle conoscenze scientifiche attuali, la grande maggioranza degli scienziati ritiene che l'aumento delle temperature registrato negli ultimi anni sia dovuto alle attività umane, e non ad eventi naturali.
Ciò non esclude che vi siano cause al momento sconosciute che incidano, e magari anche più delle attività umane, ma per l'appunto si tratta di cause sconosciute, con le quali dunque, a meno di non volersi esercitare in pura fantascienza, non si può nè si deve, sotto il profilo scientifico, fare i conti.
Se dunque si vuole avere sull'argomento un approccio laico, non pregiudiziale, e dunque schiettamente scientifico, occorre prendere atto della situazione delineata, e comportarsi di conseguenza, cercando per quanto possibile di ridurre o modificare i comportamenti che si ritiene siano la causa di questo aumento.
Se poi, in futuro, la comunità scientifica scoprirà altre cause e ragioni, beh solo allora si dovrà e potrà tenerne conto, anche ai fini politici.
Ma non agire oggi, semplicemente perchè si spera vi siano altre e non conosciute cause, mi pare francamente privo di ogni logica.

sintesi piuttosto forzata

1 secondo le conclusioni della "maggior parte degli scienziati" sono giuste solo da un punto di vista "precauzionale", ma da un punto di vista scientifico troppe sono ancora le incertezze, dubbi, scarse conoscenze, ecc per poter dire che si tratta di conclusioni dotate di sufficiente affidabilità...

2 le altre cause non sono affatto sconosciute, forse ne scopriranno di nuove, ma per esempio quelle indicate da funMBnel (SST) sono conosciute, semplicemente non si studiano e considerano sufficientemente...

[Jadan]

Non c'è uno straccio di cifra o di risultato numerico al riguardo che lo dimostri o che faccia capire in che misura questo sia vero. Come ha detto Massimo (e io mi trovo sulla sua stessa linea) si parte da ipotesi dubbie per dimostrare una tesi che a questo punto non può essere ritenuta valida.

Non ci sono dati perché , come detto n-volte si tratta di un opuscolo riassuntivo di un lavoro scientifico. Lavoro che sarà pubblicato in seguito, che conterrà (immagino) tutti i dati ma che non altererà queste conclusioni.
Continuate pure a tacciare di ignoranza, faciloneria e superficialità l'Accademia delle Scienze. Siete su una buona strada.

Quanto alle cause delle temperature. Nella vostra infinita scrupolosità scientifica vi sarete certamente resi conto che la frase da me citata parlava di mutamento di temperature. Insomma: io posso, statisticamente, spiegare una variabile o una suo delta. Non è detto che, per capire le determinanti del delta io sia costretto a capire tutte le determinanti della variabile.

Un esempio: perché se io mangio 2000 calorie al giorno e cammino 2 Km al giorno alla fine mantengo il mio peso inalterato? Non ne ho la più pallida idea: c'è chi può mangiare 3.000 calorie al giorno e non ingrassare per nulla. C'è chi ne mangia 1.500, si sfianca di palestra, eppure ingrassa. Dipende da ciò che chiamiamo, in senso lato, metabolismo: ciascuno ha il suo. Non solo, come funzioni esattamente non lo sappiamo probabilmente troppo bene. Cioè, forse non sono chiarissimi tutti i meccanismi biochimici dell'assimilazione e del metabolismo stesso. Bene: perchè, dato un certo consumo e un certo introito di calorie, il mio peso sia X Kg non è del tutto chiaro.

Ma immaginiamo che per sei mesi il mio ammontare di calorie passi da 2.000 a 2.500 e mantenga le stesse abitudini pedatorie di prima. Alla fine scopro che sono aumentato di 5Kg. Cosa ha determinato questo aumento? Posso dire che questo delta è determinato dall'aumento di cibo ingurgitato o devo dire che, dato che non conosco con esattezza tutte le reazioni biochimiche dell'organismo, allora non posso saperlo?

Ahimé: posso dirlo e mi metto a dieta. Perché è il delta che devo spiegare, non il mio peso in genere.

Tornando a noi. L'Accademia delle Scienze fa un discorso piuttosto netto. Cosa determini con esattezza la temperatura della terra non viene detto (forse ne parleranno nei lavori scientifici). Ma ciò che viene detto è che in questi ultimi 30 anni non ci sono state variazioni naturali che possano spiegare l'aumento di temperatura. Come se dicessero, riferendosi al peso: Guardate che in questi 6 mesi si è continuato a consumare le stesse calorie di prima, mentre invece sappiamo che se ne sono mangiate di più. Ergo...

[clayco]

Perfetto: fai domanda di iscrizione all'Accademia delle Scienze, presenta i tuoi dubbi ed esponi il motivo secondo il quale la stragrande maggioranza degli scienziati USA (questa pubblicazione rappresenta un consensus) è composta da peracottari non informati.

C'è chi ci prova Welcome to the Web Site of the Nongovernmental International Panel on Climate Change

comunque le mie non sono opinioni, ho citato peer review

Poi io non li ho definiti peracottari, secondo me sbagliano, ma questo fa parte della storia della scienza che procede per errori e verifiche.

[atlantic]

Non ci sono dati perché , come detto n-volte si tratta di un opuscolo riassuntivo di un lavoro scientifico. Lavoro che sarà pubblicato in seguito, che conterrà (immagino) tutti i dati ma che non altererà queste conclusioni.
Continuate pure a tacciare di ignoranza, faciloneria e superficialità l'Accademia delle Scienze. Siete su una buona strada.

Quanto alle cause delle temperature. Nella vostra infinita scrupolosità scientifica vi sarete certamente resi conto che la frase da me citata parlava di mutamento di temperature. Insomma: io posso, statisticamente, spiegare una variabile o una suo delta. Non è detto che, per capire le determinanti del delta io sia costretto a capire tutte le determinanti della variabile.

Un esempio: perché se io mangio 2000 calorie al giorno e cammino 2 Km al giorno alla fine mantengo il mio peso inalterato? Non ne ho la più pallida idea: c'è chi può mangiare 3.000 calorie al giorno e non ingrassare per nulla. C'è chi ne mangia 1.500, si sfianca di palestra, eppure ingrassa. Dipende da ciò che chiamiamo, in senso lato, metabolismo: ciascuno ha il suo. Non solo, come funzioni esattamente non lo sappiamo probabilmente troppo bene. Cioè, forse non sono chiarissimi tutti i meccanismi biochimici dell'assimilazione e del metabolismo stesso. Bene: perchè, dato un certo consumo e un certo introito di calorie, il mio peso sia X Kg non è del tutto chiaro.

Ma immaginiamo che per sei mesi il mio ammontare di calorie passi da 2.000 a 2.500 e mantenga le stesse abitudini pedatorie di prima. Alla fine scopro che sono aumentato di 5Kg. Cosa ha determinato questo aumento? Posso dire che questo delta è determinato dall'aumento di cibo ingurgitato o devo dire che, dato che non conosco con esattezza tutte le reazioni biochimiche dell'organismo, allora non posso saperlo?

Ahimé: posso dirlo e mi metto a dieta. Perché è il delta che devo spiegare, non il mio peso in genere.

Tornando a noi. L'Accademia delle Scienze fa un discorso piuttosto netto. Cosa determini con esattezza la temperatura della terra non viene detto (forse ne parleranno nei lavori scientifici). Ma ciò che viene detto è che in questi ultimi 30 anni non ci sono state variazioni naturali che possano spiegare l'aumento di temperatura. Come se dicessero, riferendosi al peso: Guardate che in questi 6 mesi si è continuato a consumare le stesse calorie di prima, mentre invece sappiamo che se ne sono mangiate di più. Ergo...

discorso sensato, ma come già detto, il corpo umano si conosce molto meglio del sistema terra nelle sue dinamiche, ed è cmq più facilmente misurabile e monitorabile...

nel tuo eempio dai per scontato che l'aumento di peso non sia dovuto ad altre cause (tramite analisi approfondite), diversamente il tizio potrebbe aver contratto qualche malattia, o disfunzione metabolica, o problematiche psicofisiche ecc ecc che però si possono escludere solo con analisi e controlli...
ma quali analisi possiamo fare ora sul sistema pianeta per escludere altre cause?

p.s. nella cartella clinica del tizio, mettiamoci però che nel passato ha sofferto di grosse oscillazioni di peso, diciamo 50 kg in + o in - con cause non accertate al 100%
a quel punto saresti ancora così sicuro che basta la dieta o proporresti ulteriori analisi?

[Jadan]

C'è chi ci prova Welcome to the Web Site of the Nongovernmental International Panel on Climate Change

comunque le mie non sono opinioni, ho citato peer review

Poi io non li ho definiti peracottari, secondo me sbagliano, ma questo fa parte della storia della scienza che procede per errori e verifiche.

Implicitamente li consideri dei peracottari che non riescono a vedere al di là del proprio naso.

Peer review? Io cito il consensus delll'Accademia delle Scienze. Vuoi veramente continuare e mettere le cose sullo stesso piano?

[meteopescara.it]

Implicitamente li consideri dei peracottari che non riescono a vedere al di là del proprio naso.

Peer review? Io cito il consensus delll'Accademia delle Scienze. Vuoi veramente continuare e mettere le cose sullo stesso piano?

una regola di "natura" non si fa con i consensi ma con i fatti
si fa una verità con i voti maggioritari?

[Jadan]

nel tuo eempio dai per scontato che l'aumento di peso non sia dovuto ad altre cause (tramite analisi approfondite),
p.s. nella cartella clinica del tizio, mettiamoci però che nel passato ha sofferto di grosse oscillazioni di peso, diciamo 50 kg in + o in - con cause non accertate al 100%
a quel punto saresti ancora così sicuro che basta la dieta o proporresti ulteriori analisi?

Va da sé che non si è ammalato in questi sei mesi. La frase che si usa sempre quando facciamo stime di questo genere è "ceteris paribus", cioè, "con tutte le altre variabili uguali". Nel caso di cui sopra è ovvio che il ceteris paribus si rifereisce alle condizioni di salute generali. Non mi sembrava necessario specificarlo: se ha contratto un tumore maligno è molto probabile che dimagrisca a prescindere da tutto. Possibile che si desideri far polemica anche sulle cose più ovvie? Quindi è del tutto naturale che io pensi che il tipo sia nelle stesse condizioni di salute di sei mesi fa.

Se quindi nella cartella c'è scritto che un tempo ha variato di mezzo quintale in più o in meno, allora sono portato a pensare che il tipo sia un po' come il sottoscritto. Ovverossia che sia una fisarmonica che cambia frequantemente peso (ma non mezzo quintale) a seconda del tipo di vita che conduce (più o meno sedentaria, più o meno stressata e così via).

Per tornare al discorso generale. Io Accademia ho osservato gli ultimi 30 anni. Non ho notato variazioni naturali. Ho notato un aumento di temperature.

Cosa abbia fatto 1000 anni fa è importante ma non rilevante a questi fini. Perché le energie sono in gioco oggi e oggi producono reazioni.

[Jadan]

una regola di "natura" non si fa con i consensi ma con i fatti
si fa una verità con i voti maggioritari?

Una verità? E da dove salta fuori? Io parlo di autorevolezza scientifica.

E quella sì, per la miseria. Il consensus dell'Accademia è un fantastiliardo di volte più autorevole di un qualunque peer review.

Liberi tutti di dar credito al meno auterevole e sbeffeggiare il miliardo di volte più autorevole...

[FunMBnel]

Allora: io mi limito a riportare quello che sostiene l'Accademia delle Scienze. Io non faccio mistero di non essere né uno scienziato né un perito dell'argomento. Ma se un consesso così importante assume una posizione così netta non posso fare a meno (e sarei un oscurantista medievale a non farlo) di registrare la posizione e prenderla per buona. Altrimenti, venendo a mancare il principio di autorità in campo scientifico, ogni venditore di olio di serpente sarebbe pari ad un premio Nobel della medicina.

Ma io lo capisco perfettamente. E, per inciso, non mi sogno di certo di mettermi in competizione con l'accademia delle scienze, o di spacciare i miei poco autorevoli dubbi come argomentazioni di pari livello.
Ma sta di fatto che è verissimo che il sole non ha aumentato attività negli ultimi 30 anni; così come è vero che è rimasto sugli stessi livelli medi dell'ultimo secolo che sono più alti di quelli "intra-PEG". Così come è vero che fino a qualche tempo fa c'era consenso (mi tocca di usare il passato) sul fatto che negli anni '60 e '70 fosse stato il global dimming a limitare il warming.
Ergo dal dire "il sole negli ultimi 30 anni non è cambiato" al concludere "non è colpa del sole" o peggio "è colpa solo dell'uomo" il passo è lungo.
A meno che non si voglia fare opinione e non informazione. Assistiamo a questo nei più svariati campi ogni giorno ergo non mi meraviglia affatto-

Quanto alle forzanti naturali. Ne so poco. Ma tu sei sicuro che esse non siano per nulla correlate alla temperatura? In un mondo in cui nulla si crea e nulla si distrugge, in un mondo nel quale l'unica forma di energia è quella solare (a parte quella del nucleo), la PDO è un fattore che crea energia? O la distribuisce?

Contestualizziamolo e facciamo finta che i feedback siano prevedibili pure loro: un'oscillazione multidecadale in una scala temporale di 1000 anni non conta nulla.
Ma adesso stiamo parlando di 30, non di 1000.
E nel momento in cui il più grande serbatoio di energia del pianeta spinge "in su" far finta che non esista mi pare un po' forte.
Se le oscillazioni multidecadali fossero figlie solo ed esclusivamente delle T atmosferiche (e non viceversa) non avremmo avuto un significativo episodio di nina durato, con le oscillazioni del caso, 2 anni (e con relativo feedback sulle T planetarie, a cominciare da quelle tropicali).

La PDO (o chi per lei) crea energia? La PDO è una variabile (o un fenomeno) del tutto esogeno e indipendente dalla temperatura globale o da essa viene in qualunque misura influenzata? Se è totalmente indipendente, bene. Se lo è anche solo in parte allora è inutile prenderla come causa di un riscaldamento: sarebbe una correlazione spuria, un errore metodologico classico.

La PDO è un'oscillazione, climaticamente parlando, di breve periodo.
Nei succitati 1000 anni, sempre al netto dei feedback, sarà sempre "una sinusoide innestata su un trend".
Ripeto: non stiamo parlando di 1000 però. Stiamo inferendo sui 100 o sui 1000 anni sulla base di osservazioni lunghe 30 caratterizzate da un segno ben preciso.
E, ripeto, al netto dei feedback che se qualcuno è stato in grado di calcolare (o peggio calcolare e prevedere) me lo dica pure. Nel caso mi tolgo il cappello.

Quindi riassumiamo: noi abbiamo, metodologicamente, una grandezza esogena che è l'energia solare. Poi abbiamo un'altra grandezza, che è la composizione chimica dell'atmosfera. Ai nostri fini è anch'essa esogena perchè è determinata dal metabolismo della Terra e dall'attività umana. Entrambe queste grandezze sono ovviamente legate al Sole, ma in un periodo non geologico possiamo considerarle esogene (ovvio che se il Sole si spegnesse non avremmo né attività naturale umana né attività umana. In questo senso sono legate). Queste grandezze esogene concorrono a determinare una misura che è la temperatura media globale.

E fin qui ...

Se tu vuoi aggiungere al quadro di cui sopra altri fattori puoi farlo.

Ma quello che ho scritto non basta? Se non basta, contestualizzato, allora non so che dire.
Si vede che la questione è talmente semplice che non sono in grado di capirla.

Mi ripeto: la PDO e le altre oscillazioni oceaniche non sono affatto esogene nel lunghissimo termine.
Ma il nostro orizzonte temporale è talmente limitato che nel periodo stesso (parliamo dei famosi 30 anni) è come se lo fossero.
Se qualcuno mi dicesse "ho un modello climatico perfetto, lo faccio girare per 1000 anni e ignoro le forzanti oceaniche perchè in 1000 anni le potrei considerare ininfluenti" direi che potrebbe far poche grinze.
Tu ti sentiresti di fare la stessa affermazione sulla base degli ultimi 30 anni, ignorando l'aspetto feedback.
Se sì sono io a chiedere il perchè.