Rilancio su caldo medievale

[clayco]

Da PFISTER e LUTERBACHER,

Variazioni CLIMATICHE IN europa DOPO L'ALTO medioevo: NUOVI APPROCCI E RISULTATI

"quanto FU CALDO IL periodo caldo medievale (PCM)?

Il termine PCM designa un intervallo (dal 900 d.C. al 1300) di temperature elevate identificato per la prima volta nel nord Europa. Per questa ragione il progetto principale della Intemational Geosphere-Biosphere Program (IGBP), noto con il nome di PAGES (Past Global Changes) identifica il PCM come periodo focale per ricostruzioni dettagliate di parametri climatici, per mezzo di comparazioni con i valori attuali. Una migliore comprensione dei regimi del clima che fu in un periodo caldo, può essere veramente vitale se vogliamo distinguere tra variabilità naturale e risultato delle influenze antropogeniche sul sistema climatico. In questo senso, i cambiamenti regionali e stagionali durante il PCM forniscono uno scenario climatico per il XX secolo senza perturbazioni antropogeniche. La maggior parte delle ricostruzioni climatiche del PCM si basano su indicatori indiretti, come gli anelli di accrescimento degli alberi, antiche morene glaciali, ecc. che sono però relativi al periodo caldo dell'anno. Pochi sforzi sono stati fatti, invece, nella ricostruzione delle temperature invernali. Con Jürg Luterbacher abbiamo tentato una ricostruzione, su un arco di tempo di 550 anni, delle temperature invernali del Primo e Alto Medioevo nell'Europa centro-occidentale, a partire da dati documentari indiretti che si riferiscono a processi in atto nell'ambiente naturale connessi all'andamento delle temperature (ghiaccio, neve e attività delle piante). In seguito mi sono dedicato al periodo 1100/1300. Al fine di risparmiare tempo non starò in questa sede a spiegare come sono state prodotte le stime della temperatura, per le quali rimando al nostro lavoro (Pfister et al., 1998).

Innanzitutto si è potuto concludere che il PCM non è stato un periodo durante cui gli inverni erano omogeneamente caldi; piuttosto esso consiste in un'alternanza di periodi caldi e freddi come nella Piccola Età Glaciale (PEG). La lunghezza d'onda di queste fluttuazioni varia fra 20 e 40 anni, dato questo che si accorda con quello della circolazione termoalina sull'Oceano Atlantico Settentrionale (Stocker, 1995). Il clima invernale nel corso dei 240 anni tra 1090 e 1329 può essere diviso in tre periodi. Durante il primo, dal 1090 al 1179 le temperature medie invernali dell'aria, erano a livello dell'ultima fase della PEG (1700-1900). Nel secondo periodo (1180-1299) l'inverno medio era caldo come quello del periodo 1961-1990. Nella parte iniziale di questo periodo caldo (1180-1209) le temperature invernali erano perfino un po' più alte di quelle del periodo 1961-1990, ma sotto il livello degli anni '90. Nel periodo 1210-1299 esse erano vicine al periodo 1961-1990. Riassumendo: gli inverni dal 1180 al 1300 furono caldi come quelli del XX secolo. In questo senso, il clima invernale in questa fase del PCM era fondamentalmente diverso da quello della PEG. Il raro verificarsi di inverni rigidi nel periodo 1180-1300 sembra aver promosso la coltivazione di alberi subtropicali nella Valle del Po e perfino nella Valle del Rodano e in Germania, dove essi non sono più ricresciuti. Ciò è desumibile da varie evidenze. Il più autorevole testimone è St. Alberto Magno, noto come teologo, filosofo e naturalista. Nel trattato "De vegetalibus" descrive gli alberi noti nella Valle del Reno. Nella lista include melograni e fichi "che sono abbondanti a Colonia e in alcune parti della Valle del Reno vicino alla città. Gli alberi di fico fruttificavano tre volte l'anno, eccetto che negli autunni freddi. St. Alberto descrive anche la coltivazione dell'ulivo. Un cronista di Colonia riporta il congelamento di "viti, fichi e ulivi in Italia, Francia e Germania" per effetto dei forti ghiacci. Un altro cronista menziona un'estesa moria di fichi e ulivi attorno alla città di Parma nello stesso anno.

I modelli di temperatura invernale derivati dallo spostamento verso nord delle piante mediterranee si accordano, di conseguenza, con quelli derivati da evidenze documentarie., indicanti un regime climatico dove i freddi estremi erano meno frequenti e meno pronunciati. Attorno al 1300, si realizzò un improvviso passaggio da inverni caldi a inverni freddi. Dal 1300 al 1329 gli inverni furono di circa 1°C più freddi di quelli del periodo 1961-1990. Tale raffreddamento degli inverni, segna la transizione tra PCM e PEG nel centro Europa."

PFISTER, Christian; LUTERBACHER, Jürg; SCHWARZ-ZANETTI, Gabriela; WEGMANN, Milène: Winter air temperature variations in Central Europe during the Early and Highe Middle Ages (A.D. 750–1300). in: The Holocene 8/1: 547–564.


Avviso per chi non lo spaesse (ma credo ormai quasi nessuno):

Con le parole dello stesso Bonardi:

"le ricostruzioni di Christian Pfister sul PCM in area centroeuropea e alpina sono a oggi tra le più precise e attendibili. Derivano dalla maggior banca dati documentaria tematica (sia per il PCM sia per la PEG) esistente al mondo (la sua …)."

non capisco!
Inverni medievali con T° come le nostre, o meglio un pelo meno, e quindi? c'è stato il periodo caldo medievale? Cosa in netta contraddizione rispetto a Mann e Briffa inseriti nel multi grafico dell'ipcc quello che hai postato più volte.


sono arrivato fino a questo punto a leggere la discussione che mi sembra aperta e interessante, e vi ringrazio, adesso avrò poco tempo per rispondere, perchè sono rimasto sotto shock dalla lettura di un articolo sull'espresso di questa settimana, al quale va data una replica, spero da parte delle associaizoni, che adesso allerterò.

L'articolo si intitola:

"Una mucca salverà la terra"

già hanno sbagliato nel titolo, la mucca è una razza, si dice vacca, o bovino!

sottotitolo:

"La produzione di carne è responsabile delle carestie e del cambiamento climatico."

Cito:

" In verità la carne (ottenuta da bovini cresciuti a mangimi) che portiamo in tavola è la seconda causa per importanza di riscaldamento globale dopo il riscaldamento delle case".

"Il bestiame produce il 18% delle emissioni di gas serra, ovvero complessivamente più di tutti i trasporti. Il bestiame soprattutto i bovini è responsabile del 9% dell'anidride carbonica prodotta dalle attività umane, ed è responsabile altresì di una percentuale superiore di gas serra ancora più dannosi.........il 65% di NO2 e il 37% di CH4"

"E' giunta l'ora di porre un drastico limite e fissare una soglia per le emissioni di metano e protossido di azoto nel settore agricolo ...........approvare una tassa sui mangimi e sulle carni per incentivare una forte riduzione dei consumi"

Ma ditemi voi!

Il C emesso dalla zootecnica è lo stesso C assorbito dalle piante che nutrono gli animali, non c'è perturbazione aggiuntiva, non è C inerte come quello dei combustibili fossili, che è aggiuntivo nell'atmosfera, il C zoogenico è in ciclo!

Davvero ditemi voi! mi piacerebbe un vostro commento, purtroppo non c'è il link dovreste comprare la rivista.

"I divulgatori dei non-scettici"? eccoli qui, sono arrivati!

Il tono dell'articolo va oltre il catastrofismo siamo all'apocalittico zoogenico.

[giorgio1940]

Cioe', in base a cosa arrivi a tale affermazione ?

*
*****
Fra gli "ignoranti" è quasi sentore comune
Qualche settimana fa, anche qui in forum, è stato fatto un sondaggio, e sempre fra coloro che hanno partecipato, ed evidentemente non hanno "buone basi", chi dava oltre il 90% era una buona minoranza.-
Sono in "buona compagnia"!

[Jadan]

se uno mi chiede che tempo farà il 23 gennaio p.v., io gli rispondo che la scienza meteorologica non ci arriva...

No, ma gli puoi dire, per esempio, che frarà più freddo di domani mattina. E non è detto che sia una risposta banale.

Per il discorso della permanenza di CO2 in atmosfera:

http://cdiac.ornl.gov/pns/ocean.lifetime.doc

[steph]

non capisco!
Inverni medievali con T° come le nostre, o meglio un pelo meno, e quindi?

Quindi abbiamo un importante tassello in più, perché, come avrai letto nell'articolo, finora le prinipali ricostruzioni si concentravano sul periodo caldo dell'anno, non sugli inverni.

Oggi in Europa centro-occidentale gli inverni sono mediamente più caldi rispetto al PCM.

c'è stato il periodo caldo medievale? Cosa in netta contraddizione rispetto a Mann e Briffa inseriti nel multi grafico dell'ipcc quello che hai postato più volte.

No, per nulla in contraddizione, anzi. E per due ragioni.

[1] i grafici postati *evidenziano* un PCM, una PEG e naturalmente l'attuale GW del XX secolo.

[2] Mann non ha *mai* negato il PCM.

[steph]

Un PCMG (o MGW)?

Allarghiamo per un attimo gli orizzonti e vediamo qualche ricostruzione extra-europea, ma sempre NH.

Ho segnato con le 2 barre verticali il PCM europeo (vedi post precedenti), all'incirca situabile fra il 900 e il 1'300 AD, con focus sull'undicesimo secolo.



Evidente il fatto che in parecchie di queste ricostruzioni *spiccano* alcuni periodi caldi (anche superiori alla media 61-90, vedi il nord siberiano russo [Taimyr] o l'est statunitense nel Maryland [Chesapeake Bay]) ma nel complesso prevalgono le aree azzurre.

Quel che trovo importante è però soprattutto il fatto che:

[1] alcuni di questi periodi sono fuori fase con il PCM europeo. Perdono così valore concettuale, non essendo comparabili con altri periodi caldi di altre zone.

[2] sono stato generoso, includendo nel PCM europeo 4 secoli. L'attuale GW (che per l'appunto è Global) ha un secolo di vita, ad essere generosi.

[3] L'unico periodo comune a molte zone è la seconda metà del XX secolo.

[ilbonardi]

non capisco!
Inverni medievali con T° come le nostre, o meglio un pelo meno, e quindi? c'è stato il periodo caldo medievale? Cosa in netta contraddizione rispetto a Mann e Briffa inseriti nel multi grafico dell'ipcc quello che hai postato più volte.


sono arrivato fino a questo punto a leggere la discussione che mi sembra aperta e interessante, e vi ringrazio, adesso avrò poco tempo per rispondere, perchè sono rimasto sotto shock dalla lettura di un articolo sull'espresso di questa settimana, al quale va data una replica, spero da parte delle associaizoni, che adesso allerterò.

L'articolo si intitola:

"Una mucca salverà la terra"

già hanno sbagliato nel titolo, la mucca è una razza, si dice vacca, o bovino!

sottotitolo:

"La produzione di carne è responsabile delle carestie e del cambiamento climatico."

Cito:

" In verità la carne (ottenuta da bovini cresciuti a mangimi) che portiamo in tavola è la seconda causa per importanza di riscaldamento globale dopo il riscaldamento delle case".

"Il bestiame produce il 18% delle emissioni di gas serra, ovvero complessivamente più di tutti i trasporti. Il bestiame soprattutto i bovini è responsabile del 9% dell'anidride carbonica prodotta dalle attività umane, ed è responsabile altresì di una percentuale superiore di gas serra ancora più dannosi.........il 65% di NO2 e il 37% di CH4"

"E' giunta l'ora di porre un drastico limite e fissare una soglia per le emissioni di metano e protossido di azoto nel settore agricolo ...........approvare una tassa sui mangimi e sulle carni per incentivare una forte riduzione dei consumi"

Ma ditemi voi!

Il C emesso dalla zootecnica è lo stesso C assorbito dalle piante che nutrono gli animali, non c'è perturbazione aggiuntiva, non è C inerte come quello dei combustibili fossili, che è aggiuntivo nell'atmosfera, il C zoogenico è in ciclo!

Davvero ditemi voi! mi piacerebbe un vostro commento, purtroppo non c'è il link dovreste comprare la rivista.

"I divulgatori dei non-scettici"? eccoli qui, sono arrivati!

Il tono dell'articolo va oltre il catastrofismo siamo all'apocalittico zoogenico.

a tutto c'è una soluzione ...

http://blogs.guardian.co.uk/environm...ine_burps.html

[atlantic]

No, ma gli puoi dire, per esempio, che farà più freddo di domani mattina. E non è detto che sia una risposta banale.

Per il discorso della permanenza di CO2 in atmosfera:

http://cdiac.ornl.gov/pns/ocean.lifetime.doc

mi pare un pochino vago, cmq 50 anni per dimezzare la co2 non sono molti, bisognerebbe capire a che distanza temporale vengono fatte le rilevazioni nei carotaggi e con quale approssimazione...
grazie cmq per il contributo

sulla parte evidenziata, preferirei stare zitto piuttosto che dare una risposta così, non mi pare granchè scientifica, anzi è piuttosto zen (con tutto il rispetto)

[Jadan]

mi pare un pochino vago, cmq 50 anni per dimezzare la co2 non sono molti, bisognerebbe capire a che distanza temporale vengono fatte le rilevazioni nei carotaggi e con quale approssimazione...
grazie cmq per il contributo

sulla parte evidenziata, preferirei stare zitto piuttosto che dare una risposta così, non mi pare granchè scientifica, anzi è piuttosto zen (con tutto il rispetto)

No, non è zen. E' però climatica, e non meteo. Perché tu dici che a gennaio farà più freddo di oggi? Sulla base della circolazione dell'aria? Di carte? Di correnti? (cioè, per capirci, di fattori meteo)? Oppure, dato che sai che l'inclinazione ecc. ecc. allora puoi affermare che a gennaio farà più freddo?

la seconda, ovviamente. Il che ci porta ad una delle prime obiezioni che, nei forum meteo, vengono rivolte a chi predice che nei prossimi decenni la T potrà salire di tot gradi: "Ma se noi non sappiamo che tempo farà fra 5 giorni, come cavolo possiamo sapere quello che farà tra 50 anni?" Il ragionamento è lo stesso: la T media (e non puntuale) dipende da fattori solo in parte meteo. E' possibile (e viene fatto) calcolare l'influenza di questi fattori (gas serra, sole ecc.) sul clima e ottenerne una relazione più o meno robusta. Il procedimento in sè è corretto. certo che possono esserci dei fattori non considerati per cui quela relazione, ancorché esistente, magari non è stata ancora stimata in maniera robusta e completa.


50 anni non sono poi tanti? Bé, insomma. Oggi la CO2 è 385, se vedi qua:

http://carto.eu.org/article2481.html

(lo so che tu non ci credi, ma fai finta di crederci) vedi che la CO2 è variata, grosso modo, tra i 200 e i 300. Se noi oggi cessassimo ogni attività umana (cioè veniamo sterminati e la civiltà si azzera) e se assumiamo che siamo 85 ppm sopra il normale (diciamo che normali siano i 300 dei precedenti periodi interglaciali) allora in 50 anni passeremmo da 385 a circa 342,5 (il grafico, infatti, si riferisce alla quantità added, cioè aggiunta, di CO, non alla quantità totale. Il dimezzamento, quindi, non è dei 385, ma solo degli 85 added). Ma saremmo comunque ben oltre il normale. Quel grafico ci dice che c'è un 20% (cioè un 20% di 85ppm, cioè circa 20ppm) che rimane per millenni. Cioè a dire che per millenni il valore rimarrebbe a 320, ben oltre la soglia normale. Questo nel caso di nostra estinzione odierna.

Ora, noi cresciamo di circa 2ppm all'anno. Ciò vuol dire che ogni anno che passa un 20% di ciò che aggiungiamo (e cioè 0,4 ppm) rimarrà per millenni. Se immaginiamo di andare così per i prossimi 20 anni abbiamo che lasceremo in eredità, per millenni, 8ppm. Cioè 20 anni di normale sviluppo NOSTRO lasceranno un'eredità per millenni.

Di 8ppm. Pare poco. Ma se (lo so che non ci credi, ma fai finta) la CO2 è variata da 200 a 300 in migliaia di anni, ciò vuol dire che nei prossimi 25 anni lasceremo una quantà pari al 10% di tutta la differenza che si verfica, nel corso di decine e decine di migliaia di anni, tra il culmine della glaciazione e il culmine caldo dell'interglaciale.

Insomma: variazioni e picchi annuali non sono possibili senza che lascino traccia per secoli e millenni. Per cui non ti sorprendere troppo per le ricostruzioni del passato. Se un anno di 200.000 anni fa una sequela di eventi fisici (eruzioni, meteoriti e che ne so) avesse fatto scattare la CO2 da (diciamo) 250 a 500, noi ne avremmo registrato traccia per millenni e millenni.

[Marco P.]

Un PCMG (o MGW)?

Allarghiamo per un attimo gli orizzonti e vediamo qualche ricostruzione extra-europea, ma sempre NH.

Ho segnato con le 2 barre verticali il PCM europeo (vedi post precedenti), all'incirca situabile fra il 900 e il 1'300 AD, con focus sull'undicesimo secolo.



Evidente il fatto che in parecchie di queste ricostruzioni *spiccano* alcuni periodi caldi (anche superiori alla media 61-90, vedi il nord siberiano russo [Taimyr] o l'est statunitense nel Maryland [Chesapeake Bay]) ma nel complesso prevalgono le aree azzurre.

Quel che trovo importante è però soprattutto il fatto che:

[1] alcuni di questi periodi sono fuori fase con il PCM europeo. Perdono così valore concettuale, non essendo comparabili con altri periodi caldi di altre zone.

[2] sono stato generoso, includendo nel PCM europeo 4 secoli. L'attuale GW (che per l'appunto è Global) ha un secolo di vita, ad essere generosi.

[3] L'unico periodo comune a molte zone è la seconda metà del XX secolo.

Grafico certamente interessante; qual'è la sua attendibilità? Correggimi se sbaglio:non solo il Caldo Mediovale sarebbe stato un fenomeno più locale che globale, ma anche la PEG; ci sono però alcune stranezze: il picco caldo a fine '800 sulla baia di Chesapeache poi rapido raffeddamento, così come il raffreddamento su ovest Groenlandia e a Taymir a fine periodo... come si spiegano secondo te?

[atlantic]

No, non è zen. E' però climatica, e non meteo. Perché tu dici che a gennaio farà più freddo di oggi? Sulla base della circolazione dell'aria? Di carte? Di correnti? (cioè, per capirci, di fattori meteo)? Oppure, dato che sai che l'inclinazione ecc. ecc. allora puoi affermare che a gennaio farà più freddo?

la seconda, ovviamente. Il che ci porta ad una delle prime obiezioni che, nei forum meteo, vengono rivolte a chi predice che nei prossimi decenni la T potrà salire di tot gradi: "Ma se noi non sappiamo che tempo farà fra 5 giorni, come cavolo possiamo sapere quello che farà tra 50 anni?" Il ragionamento è lo stesso: la T media (e non puntuale) dipende da fattori solo in parte meteo. E' possibile (e viene fatto) calcolare l'influenza di questi fattori (gas serra, sole ecc.) sul clima e ottenerne una relazione più o meno robusta. Il procedimento in sè è corretto. certo che possono esserci dei fattori non considerati per cui quela relazione, ancorché esistente, magari non è stata ancora stimata in maniera robusta e completa.


50 anni non sono poi tanti? Bé, insomma. Oggi la CO2 è 385, se vedi qua:

http://carto.eu.org/article2481.html

(lo so che tu non ci credi, ma fai finta di crederci) vedi che la CO2 è variata, grosso modo, tra i 200 e i 300. Se noi oggi cessassimo ogni attività umana (cioè veniamo sterminati e la civiltà si azzera) e se assumiamo che siamo 85 ppm sopra il normale (diciamo che normali siano i 300 dei precedenti periodi interglaciali) allora in 50 anni passeremmo da 385 a circa 342,5 (il grafico, infatti, si riferisce alla quantità added, cioè aggiunta, di CO, non alla quantità totale. Il dimezzamento, quindi, non è dei 385, ma solo degli 85 added). Ma saremmo comunque ben oltre il normale. Quel grafico ci dice che c'è un 20% (cioè un 20% di 85ppm, cioè circa 20ppm) che rimane per millenni. Cioè a dire che per millenni il valore rimarrebbe a 320, ben oltre la soglia normale. Questo nel caso di nostra estinzione odierna.

Ora, noi cresciamo di circa 2ppm all'anno. Ciò vuol dire che ogni anno che passa un 20% di ciò che aggiungiamo (e cioè 0,4 ppm) rimarrà per millenni. Se immaginiamo di andare così per i prossimi 20 anni abbiamo che lasceremo in eredità, per millenni, 8ppm. Cioè 20 anni di normale sviluppo NOSTRO lasceranno un'eredità per millenni.

Di 8ppm. Pare poco. Ma se (lo so che non ci credi, ma fai finta) la CO2 è variata da 200 a 300 in migliaia di anni, ciò vuol dire che nei prossimi 25 anni lasceremo una quantà pari al 10% di tutta la differenza che si verfica, nel corso di decine e decine di migliaia di anni, tra il culmine della glaciazione e il culmine caldo dell'interglaciale.

Insomma: variazioni e picchi annuali non sono possibili senza che lascino traccia per secoli e millenni. Per cui non ti sorprendere troppo per le ricostruzioni del passato. Se un anno di 200.000 anni fa una sequela di eventi fisici (eruzioni, meteoriti e che ne so) avesse fatto scattare la CO2 da (diciamo) 250 a 500, noi ne avremmo registrato traccia per millenni e millenni.

ma infatti, la registriamo la "traccia", nel senso di un periodo con valori più elevati che decrescono gradualmente (50% in 50 anni, 80% in 400 ecc)...
ce ne sono parecchie di queste ondulazioni, ma sono tutte ammorbidite ovviamente... se c'è stato, non vedremo mai il picco, a meno che nella carota becchiamo fortunosamente la bolla d'aria di quel preciso momento (geologico)...
cioè le tracce rimangono, ma sono "spalmate", quindi è sostanzialmente un grafico di media...

cmq a me non spaventa poi granchè il fatto di lasciare qualche ppm di c02 in eredità ai posteri
anche perchè, ammesso che il tuo discorso sulla co2 sia attendibile (che a forza di finte mi par di essere ronaldinho ), poi da lì ad arrivare ad un apocalittico aumento termico ci sono ancora dei passaggi, ognuno dei quali con un suo margine di errore, moltiplica errore x errore e vedi che alla fine l'attendibilità cala...

p.s. sulla domanda del tempo del 23 gennaio, lascia perdere, sei fuori strada, il tuo discorso fila liscio ma se qualcuno te lo chiede non puoi rispondere così, ti dice: che scienza è? ci arrivava anche mio nonno
non sappiamo che tempo farà il 23 gennaio.
punto.
la scienza non ci arriva, checcevò?