"Riscaldamento totale" di Luca Mercalli

[clayco]

Ritornando ai confronti delle diverse diete con carne contro dieta vegetariana, a riguardo dell'impatto ambientale.

aggiungo che 100 kg di suino si fanno con 350 kg di mangime , ma solo il 70-80% di questo è composto da cereali, il resto sono sottoprodotti dell'industria alimentare che altrimenti sarebbero rifiuti ad es. siero, latticello, melasso di barbabietole, crusca, cruschello, farinaccio, i distillers (residui di distillazione), farine di vari scarti alimentari , i rotti , gli scaduti quindi pane biscotti pasta ravioli latte yougurt ecc, olii fritti e farine di carne (in UE vietate anche per i suini e i polli senza alcun motivo, ma utilizzate in tutto il resto del mondo).

ripeto che oltre al suino intero nel confronto va calcolato anche il liquame che è una risorsa , perchè concimare è ormai la seconda voce nelle spese agricole, e il concime minerale va estratto raffinato e trasportato, con costi energetici elevati.

Lo stesso discorso dei suini vale per i polli. Una curiosità l'India di Pachauri è il più grande produttore al mondo di burro e di polli da carne.

per i ruminanti le affermazioni di Rifkin sono degne di Giulio Verne!

Innanzitutto la competizione alimentare con l'uomo da parte degli ovicaprini è quasi nulla (aparte in alcune zone una piccola integrazione invernale) perchè sono tutti al pascolo e si nutrono di sterpaglie di fosso. Forse Rifkin a pranzo si mangia un tegame di erba di fosso, le persone normali NO!.

Ma anche i bovini allevati allo stato brado (più del 50% della carne consumata in Italia proviene da allevamenti estensivi per lo più all'estero) non sono in competizione con l'uomo che in nessun caso si potrebbe nutrire delle erbe e sterpaglie della pampa argentina del sertao brasiliano del bush australiano o americano.
E anche i pascoli ricchi di erba ( vale sia per gli ovini come per i bovini) come quelli in montagna, in Francia o in Nuova Zelanda, o nella pianura ungherese, non competono con la dieta umana, perchè non sempre dove c'è l'erba si può coltivare qualcosa d'altro.

Invece la dieta dei bovini in stalla è costituita per il 70 80% di foraggi in particolare silomays e abbiamo visto che differenze enormi di produzione all'ettaro ci siano nei confronti dei fagioli.

in tutti gli animali la quota di soya non supera il 20% della razione, ed essendo il titolo proteico della soya 44% glii animali producono proteina animale ad alto valore biologico ad altissima digeribilità con meno del 10% di proteina vegetale da soya nella dieta.
Ho letto in un articolo che servono 6 kili di proteine vegetali per fare 1 kilo di proteina animale: VACCATA!
Un kilo di suino si fa con 3,5 kili di mangime con un tenore di proteine max del 15% quindi un kilo di suino si fa con mezzo kilo di proteine vegetali.

Per farti un esempio della differenza tra resa in mangime quella giusta e della resa in carne ( quella sbagliata che usa Rifkin) nel suino dove non si butta nulla, la carne è solo il carrè e le costine : meno del 10% dell'animale, e il resto' non lo mangiamo?

[Hydraulics]

D'accordo Clayco, inutile continuare con il fioretto: passiamo alla mazza chiodata (metaforicamente parlando).

Ok la Tav non l'ha volut al'IPCC ma ho sentito più di un ministro giustificare l'opera in tv dicendo che il treno emette meno emissioni.

E' una cosa diversa da quella espressa nell'altro messaggio, dove sembrava che il principale motivo di realizzazione delle linee AV fosse la riduzione delle emissioni.

Comunque, proviamo a procedere con ordine.

La soya ha il 44% di proteine, i fagioli il 33%, quindi oltre ad avere un valore biologico di molto inferiore alla proteina animale, bisogna assumerne di più rispetto alla carne che ha il 65% -75% di proteine, per garantire il fabbisogno.

I numeri che conosco sono abbastanza diversi, soprattutto l'ultimo.
Soia: 36.9% (44 è per la farina)
Fagioli: 23.6%
Carne: 20% (valore medio, non attaccarti alla bresaola)

E’ un errore clamoroso considerare la carne come unico prodotto zootecnico, alla macellazione non si butta nulla, quindi un ettaro di terreno destinato alla zootecnia produce oltre alla carne, pelli, o lana, prodotti per l’alimentazione umana come gli ingredienti dei wurstel e delle mortadelle cioè cotiche, trippe, e lardo, poi frattaglie, strutto, sego e infine gli scarti di macellazione per i dadi e per il cibo di cani e gatti.

Il fatto che "non si butti via nulla", nel nostro contesto centrato sulla percentuale di proteine, non ha alcuna rilevanza. Credo nessuno di noi mangi pennelli con setole di maiale al burro e salvia come sostituto della bistecca.
Qui (inizio pagina) si legge che la resa alla macellazione è circa del 60%.

Tutti i prodotti vegetali hanno ovviamente costi di produzione agricola, di lavorazione, confezionamento e di trasporto che vanno sommati al resto.

Le celle frigorifere per la conservazione della carne invece sono gratis, e come noto le bestie macellate si trasportano e confezionano da sole. Per i legumi (fagioli, ceci, lenticchie, piselli) esiste ad esempio l'essiccazione, che è comoda e ha un costo praticamente nullo: si trovano i sacchetti in tutti i supermercati.

il nostro consumo di carne procapite è 3-4 volte meno rispetto agli americani.

Hmmm, no, neanche per idea.
Sono 85 kg per l'Italia (pdf); 100 kg negli USA.

mays granella secca 15 t/Ha

silomays Umido 70 t/ha

l'umidità va dal 20% al 40% quindi riduciamo del 20% e sono 56t/ha al 20% di umidità come la granella secca

Il primo è un ottimo raccolto, qui si parla di una media di 9 in Italia, con possibilità di arrivare a 10-12 abbastanza comunemente: ti concedo 12 t/ha.

L'umidità del silomais invece è completamente sbagliata: è la percentuale secca ad essere fra il 30 e il 35%, quindi la produzione di silomais è pari a circa 24 t/ha.

Inoltre dal tuo discorso sembrerebbe quasi che i bovini mangino solo silomais, mentre non è vero: questa pubblicazione (pdf) riporta a pag.7 la dieta del vitellone di oltre 400 kg in 3 regioni, e guarda un po'! queste simpatiche bestiole si ingozzano quotidianamente di mangimi per una quantità che va da 5.5 a 7.5 kg. In tutto buttano giù dai 10 ai 20 kg di roba al giorno (secondo link che ho fornito, in fondo alla pagina). Dato che nella stessa pagina, in basso, scrivono che l'aumento di peso giornaliero è di 1.30 kg, ne deduciamo che l'ICA (indice di conversione dell'alimento) è poco più di 10.

La cifra viene sostanzialmente confermata da questo documento (pdf) - presentato al World Italian Beef Cattle Congress e quindi sicuramente non di parte - dove, fra le altre cose, si legge che il contenuto in proteine della dieta è poco meno del 16%. Niente male per dei semplici ruminanti che secondo le tue parole si dovrebbero bucolicamente cibare

per il 70 80% di foraggi in particolare silomays

Dato che la percentuale di proteine medie nella carne è pari a 20, i bovini convertono proteine vegetali in animali in un rapporto che, con buona approssimazione, è 1 a 10.

E' anche corretto dire che al diminuire delle dimensioni dell'animale allevato questo rapporto migliora, arrivando ad essere circa 1:3 per i polli (ma il tuo articolo se la prende con Rifkin e le sue critiche ai bovini); in altri termini, all'aumentare delle dimensioni diminuisce l'efficienza, e questo si verifica anche per i diversi stadi di allevamento, ad esempio vitello (migliore) > vitellone > manzo (peggiore).

Sul raffronto di terre necessarie, un articolo liberamente accessibile (ovviamente peer review) dove si trova un buon numero di informazioni è

Quantification of the environmental impact of different dietary protein choices di Lucas Reijnders and Sam Soret, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 78, No. 3, 664S-668S, September 2003

dal quale mi sembra doveroso riportare questo breve tratto

On average, 10 g of vegetable protein are needed to generate 1 g of animal protein (26). There are differences between different types of meat production. For broiler production, the protein conversion efficiency is about 18%, for pork about 9%, and for beef about 6% (26). This is reflected in differences in land requirements.
Compared with soybean production, land requirements are roughly a factor 6–17 larger for meat protein production.

Il broiler è il nostro "pollo da batteria".

Questi valori sono coerenti con quelli che ho sempre trovato nella letteratura scientifica di settore: l'estensione di terreno necessaria nei due casi è in un rapporto che va da 1:5 fino a 1:20 a seconda delle ipotesi, a parità di contenuto proteico e calorico, proporzione in larga parte dovuta al fatto che, appunto, gli animali non mangiano solo erba di campo ma gli si dà una buona percentuale di proteine integrative. Se prendiamo un valore medio pari a 10 considerando la soia, passando ai legumi si scende fino a 1:5, dato che il loro contenuto proteico medio è circa la metà (18/20% contro il 37%); e con questo è risolto il problema dell'equivalenza proteica anche qualitativamente.

Insomma, comunque la si voglia mettere, le terre non sono le stesse.

Potremmo continuare la discussione passando all'analisi energetica e oltre, ma credo che questo OT sia durato anche troppo a lungo: ho risposto solamente per fare chiarezza sulla questione ed evitare che qualcuno, leggendoti, possa credere che inserire o meno carne in una dieta richieda l'impiego di uguale terreno ed energia e sia ininfluente sulle emissioni di GHG. La letteratura in merito è sterminata, ma soprattutto non mi risultano documenti scientificamente consistenti che mostrino risultati nella direzione opposta.

Clayco, gli allevatori non sono i responsabili di tutti i mali del mondo, ma non possono nemmeno essere fatti passare come dei benefattori dell'umanità come stai cercando di fare. Secondo me hai pienamente ragione a prendertela per leggi e regolamenti insensati, e a lamentarti per campagne a tratti francamente eccessive; fai invece molto male a scrivere documenti e messaggi zeppi di errori e con tesi indifendibili - dai quali non si capisce se ignori semplicemente le cose o parli in malafede - perché la tua credibilità scende fino a rasentare lo zero assoluto essendo tu uno del settore.

Grazie comunque per avermi dato l'opportunità di rispolverare documenti che erano sepolti da tempo nella mia biblioteca, informatica e non.

[atlantic]

interessanti dati

personalmente sarei per l'abbassamento dei consumi di carne, per tutta una serie di motivi, tra cui L'ULTIMO è il GW
non sono vegetariano, una giusta dose di proteine e grassi animali va bene, credo che anche la medicina si sia espressa in tal senso.... troppe no, e 85 kg annui sono un'enormità...
ci teniamo dei teneri cagnolini in casa e siamo responsabili dell'uccisione di migliaia di vitelli, agnelli e quantaltro....
e se anche si scoprisse che le proteine animali inquinano la metà di quelle vegetali, sarei per le vegetali lo stesso....
la nostra vita sarà decisa dal GW? non esiste altro? ebbasta, non se ne può più....

[clayco]

D'accordo Clayco, inutile continuare con il fioretto: passiamo alla mazza chiodata (metaforicamente parlando).



E' una cosa diversa da quella espressa nell'altro messaggio, dove sembrava che il principale motivo di realizzazione delle linee AV fosse la riduzione delle emissioni.

Comunque, proviamo a procedere con ordine.





I numeri che conosco sono abbastanza diversi, soprattutto l'ultimo.
Soia: 36.9% (44 è per la farina)
Fagioli: 23.6%
Carne: 20% (valore medio, non attaccarti alla bresaola)



Il fatto che "non si butti via nulla", nel nostro contesto centrato sulla percentuale di proteine, non ha alcuna rilevanza. Credo nessuno di noi mangi pennelli con setole di maiale al burro e salvia come sostituto della bistecca.
Qui (inizio pagina) si legge che la resa alla macellazione è circa del 60%.



Le celle frigorifere per la conservazione della carne invece sono gratis, e come noto le bestie macellate si trasportano e confezionano da sole. Per i legumi (fagioli, ceci, lenticchie, piselli) esiste ad esempio l'essiccazione, che è comoda e ha un costo praticamente nullo: si trovano i sacchetti in tutti i supermercati.





Hmmm, no, neanche per idea.
Sono 85 kg per l'Italia (pdf); 100 kg negli USA.



Il primo è un ottimo raccolto, qui si parla di una media di 9 in Italia, con possibilità di arrivare a 10-12 abbastanza comunemente: ti concedo 12 t/ha.

L'umidità del silomais invece è completamente sbagliata: è la percentuale secca ad essere fra il 30 e il 35%, quindi la produzione di silomais è pari a circa 24 t/ha.

Inoltre dal tuo discorso sembrerebbe quasi che i bovini mangino solo silomais, mentre non è vero: questa pubblicazione (pdf) riporta a pag.7 la dieta del vitellone di oltre 400 kg in 3 regioni, e guarda un po'! queste simpatiche bestiole si ingozzano quotidianamente di mangimi per una quantità che va da 5.5 a 7.5 kg. In tutto buttano giù dai 10 ai 20 kg di roba al giorno (secondo link che ho fornito, in fondo alla pagina). Dato che nella stessa pagina, in basso, scrivono che l'aumento di peso giornaliero è di 1.30 kg, ne deduciamo che l'ICA (indice di conversione dell'alimento) è poco più di 10.

La cifra viene sostanzialmente confermata da questo documento (pdf) - presentato al World Italian Beef Cattle Congress e quindi sicuramente non di parte - dove, fra le altre cose, si legge che il contenuto in proteine della dieta è poco meno del 16%. Niente male per dei semplici ruminanti che secondo le tue parole si dovrebbero bucolicamente cibare



Dato che la percentuale di proteine medie nella carne è pari a 20, i bovini convertono proteine vegetali in animali in un rapporto che, con buona approssimazione, è 1 a 10.

E' anche corretto dire che al diminuire delle dimensioni dell'animale allevato questo rapporto migliora, arrivando ad essere circa 1:3 per i polli (ma il tuo articolo se la prende con Rifkin e le sue critiche ai bovini); in altri termini, all'aumentare delle dimensioni diminuisce l'efficienza, e questo si verifica anche per i diversi stadi di allevamento, ad esempio vitello (migliore) > vitellone > manzo (peggiore).

Sul raffronto di terre necessarie, un articolo liberamente accessibile (ovviamente peer review) dove si trova un buon numero di informazioni è

Quantification of the environmental impact of different dietary protein choices di Lucas Reijnders and Sam Soret, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 78, No. 3, 664S-668S, September 2003

dal quale mi sembra doveroso riportare questo breve tratto



Il broiler è il nostro "pollo da batteria".

Questi valori sono coerenti con quelli che ho sempre trovato nella letteratura scientifica di settore: l'estensione di terreno necessaria nei due casi è in un rapporto che va da 1:5 fino a 1:20 a seconda delle ipotesi, a parità di contenuto proteico e calorico, proporzione in larga parte dovuta al fatto che, appunto, gli animali non mangiano solo erba di campo ma gli si dà una buona percentuale di proteine integrative. Se prendiamo un valore medio pari a 10 considerando la soia, passando ai legumi si scende fino a 1:5, dato che il loro contenuto proteico medio è circa la metà (18/20% contro il 37%); e con questo è risolto il problema dell'equivalenza proteica anche qualitativamente.

Insomma, comunque la si voglia mettere, le terre non sono le stesse.

Potremmo continuare la discussione passando all'analisi energetica e oltre, ma credo che questo OT sia durato anche troppo a lungo: ho risposto solamente per fare chiarezza sulla questione ed evitare che qualcuno, leggendoti, possa credere che inserire o meno carne in una dieta richieda l'impiego di uguale terreno ed energia e sia ininfluente sulle emissioni di GHG. La letteratura in merito è sterminata, ma soprattutto non mi risultano documenti scientificamente consistenti che mostrino risultati nella direzione opposta.

Clayco, gli allevatori non sono i responsabili di tutti i mali del mondo, ma non possono nemmeno essere fatti passare come dei benefattori dell'umanità come stai cercando di fare. Secondo me hai pienamente ragione a prendertela per leggi e regolamenti insensati, e a lamentarti per campagne a tratti francamente eccessive; fai invece molto male a scrivere documenti e messaggi zeppi di errori e con tesi indifendibili - dai quali non si capisce se ignori semplicemente le cose o parli in malafede - perché la tua credibilità scende fino a rasentare lo zero assoluto essendo tu uno del settore.

Grazie comunque per avermi dato l'opportunità di rispolverare documenti che erano sepolti da tempo nella mia biblioteca, informatica e non.

Ma grazie a te della discussione!

sui valori proteici della carne : 20% è sul tal quale non sulla sostanza secca s.s. su questo si fa molta confusione. ad esempio il fagiolo sul tal quale ha 6,3 di protidi ( sempre dal tuo link) il 23 di protidi cè li ha il fagiolo al 10% di umidità (secchissimo) la carne ha il 65-75% di umidità non si può confrontare, in questo modo. I vegetali hanno una proteina cruda poco digeribile per l'uomo ( a differenza di quella animale) e cotta comunque di valore biologico inferiore a quella animale. Bisognerebbe parlare di proteina digeribile e di valore biologico.
Ti cercherò i dati sul web in ss. io ce li ho nel mio dizionario degli alimenti.

Sulla resa alla macellazione:

è proprio l'errore che fa Rifkin la resa è riferita solo alla carne, tu hai fatto l'esempio dell'unica cosa del suino che non si mangia ( ma che non si butta) ma non è il 40% del suino, forse lo 0,4% :
Mi ripeto, tutto il resto si mangia : trippa trippelli cotiche (wustrerl e mortadelle cotechini) ( la pelle dei bovini non si mangia ma non si butta! non è uno spreco va contata) frattaglie, dadi ( con sangue e ossa,) il resto cibo per cani, non si butta! e non si può dare solo soya ai gatti e ai cani.

sulla produzione del mays da granella ti citi il tuo link:

"La resa «record» di granella secca di mais è di oltre 20 t/ha in Italia. La resa media italiana è tra le più alte del mondo superando alla data attuale oltre 9 t/ha. Tuttavia molte sono le aziende maidicole che realizzano ordinariamente su scala aziendale 10-12 t/ha e oltre"

non dice però l'umidità ,anzi la dice 13% di umidità per il mays che si commercia, (non so però se intende produzioni al 13% di unidità) io ti ho dato i dati del mays al 20% di umidità, ti cito il mio link:

"Osservano gli esperti in agricoltura che un ottimo raccolto di mais dà circa 150 quintali per ettaro. Ma il mais contiene circa il 20% di umidità da eliminare"


e i dati del silomays li ho riportati al 20% di umidità, come la granella secca. Sul siolmays tu dai i dati di ss ( cioè 0% di umidità) Se vuoi fare il confronto sulla ss bisogna togliere l'acqua anche alla produzione del mays da granella ma anche dai fagioli, dai fagioli.

Quindi il dato 24 t/ha di silomays è di ss. quindi se fosse al 20% di umidità 27,5 t/ha nel link che ho dato io http://notiziario.regione.piemonte.i...alldgr5527.doc
danno la produzione di 70 T/ha dal 20 al 40 % di ss non di umidità, li ho invertiti.

Quindi 70 T/ha che è la produzione al 40% di ss sono 28 t/ha di ss al 20% di umidità sono 33,6 t /ha

mentre dal sito di agrari ache mi hai citato per il mays ti cito il fagiolo:

http://www.agraria.org/coltivazionierbacee/fagiolo.htm

"È considerata una buona produzione di fagioli secchi di 2-2,5 t/ha. Nel caso di fagioli freschi, produzioni buone sono di 12 t/ha da baccelli da sgranare o di 5-6 t/ha di cornetti secondo la varietà e il grado di sviluppo del baccelli."

tenendo conto che il secco è da 10 a 13% l'umidità aumentiamo il peso del 10% e cioè 2,5 x 1,1 = 2,75 T/ ha è la produzione del fagiolo al 20% di umidità che è 12 volte meno la produzione del silomays.

per la soya:
http://www.agraria.org/coltivazionierbacee/soia.htm

La soya è 4,5 t/ha (mai vista di solito 3,5 comunque facciamo 4,5) e la resa in tofu è meno de 50% del fagiolo di soya in ss, perchè ha solo 40 % di proteine in ss ( 44% di proteina è la farina di panello)
aumentando del 10 % l'umidità perchè anche la soya è 12 13% di umidità 4,5 x 1,1 = 4,95 che è 7 volte meno il silomays, e 3 volte meno il mays da granella.

Se facciamo il confronto con la resa in tofu: 14 volte meno del silomays e 6 volte meno del mays.

Per il resto dammi tempo

[Hydraulics]

Per il resto dammi tempo

Mi dispiace ma non ne ho nessuna intenzione. Non mi sembra che questo forum si chiami "Allevatori: pro o contro".

Il calcolo spannometrico che ho fatto (molto spannometrico, certo, non per nulla ci sono persone che fanno ricerca su questi argomenti) è confermato da un articolo che ho linkato e se vuoi ce ne sono altri, a decine. Si trovano anche abbastanza agevolmente, perché molti sono gratuiti.

Forse dovresti scrivere alla redazione dell'American Journal of Clinical Nutrition e spiegargli che non hanno capito nulla (e questo solo come inizio, ovviamente).

[clayco]

Mi dispiace ma non ne ho nessuna intenzione. Non mi sembra che questo forum si chiami "Allevatori: pro o contro".

Il calcolo spannometrico che ho fatto (molto spannometrico, certo, non per nulla ci sono persone che fanno ricerca su questi argomenti) è confermato da un articolo che ho linkato e se vuoi ce ne sono altri, a decine. Si trovano anche abbastanza agevolmente, perché molti sono gratuiti.

Forse dovresti scrivere alla redazione dell'American Journal of Clinical Nutrition e spiegargli che non hanno capito nulla (e questo solo come inizio, ovviamente).

calcolo spannometrico

mi ripeto se si sostituisce la proteina animale con cereali c'è un risparmio energetico e di terre, ma se si sostituisce con proteine vegetali o con latte uova e derivati NO!o meglio molto poco.

leggerò il link che mi ha dato, e ti ringrazio come sempre, vedremo se me ne serviranno altri s

[Hydraulics]

mi ripeto se si sostituisce la proteina animale con cereali c'è un risparmio energetico e di terre, ma se si sostituisce con proteine vegetali o con latte uova e derivati NO!o meglio molto poco.

Bellino il calcolo della razione. Peccato che le proporzioni non siano mantenute, e gli carichi quantità di silomas, mais e soia sballate (se produci 140 t di silomais servono 20 t di soia, non 2, per mantenere il rapporto 7:1).

Passo e chiudo, davvero.

[clayco]

Bellino il calcolo della razione. Peccato che le proporzioni non siano mantenute, e gli carichi quantità di silomas, mais e soia sballate (se produci 140 t di silomais servono 20 t di soia, non 2, per mantenere il rapporto 7:1).

Passo e chiudo, davvero.

se metti più soya e più mays nella razione, allora devi aumentare anche gli accrescimenti giornalieri dei tori.
Io ho calcolato un accrescimento di 800 gr /g per una dieta a base di silomays se fai una dieta spinta come quella che proponi con il concentratoa 6-7 kg gli accrescimenti sono molto più alti 1300 gr /g ( se il manzo è di buona genetica)
più concentrati si usano, ( ma i manzi crescono anche solo a foraggio ma meno velocemente) più il rapporto di convenienza delle proteine vegetali sale.

facciamola sempre spannometrica:

con 4 kg di concentrato e 1000 gr di accrescimento

- con 6 Ha per la carne faccio 70t di silomays ( 1 Ha) 30 t di mays secco,(2,5 Ha x 12 t/ha) e 10t di soya secca (2,5 Ha x 4 t/ha) e faccio 110 t di razione cioè 110000 kg di razione diviso 11 kg la razione giornaliera (senza sottoprodotti che non vanno contati perchè non sono in competizione con l'alimentazione umana, nessuno può mangiare le polpe di bietola o la paglia) 10000 giorni per 1 kg giornaliero ( ho fatto 4 kg di concentrato con un accrescimento di 1000 gr e non di 1300 che è comunque difficile da ottenere) fa 10000 kg di manzo: tolgo la pelle e quello che non si mangia diciamo 30% ( anche se a sostiuirla serve o fibra sintetica, quindi petrolio, o cotone e canapa, ma bisogna coltivarle e la resa è bassa) 10000x 0,7 = 7000 kg di proteina animale tal quale tolgo l'acqua (73%) 7000 x 0,27 = 1890 kg di ss che però ha solo l'85% di proteina sono 1606 kg di proteina animale in ss diviso 6 ettari 268 kg/ha

- con 6 Ha a fagiolo faccio 6 x 2,5 = 15 t di fagiolo secco cioè 15000 kg di fagioli secchi. tolgo l'acqua sono 13500 la proteina è il 23% sulla ss sono 3103 kg di proteina vegetale in ss. diviso 6 ettari = 518 kg/ha

Quindi 518 kg di fagiolo contro 268 di carne il rapporto è a favore delle vegetali ma è di 1 a 1,9 non sarà mai 1 a 10 come scritto dal peer review che mio hai sottoposto.

-facciamola con:

7 kg di concentrato di cui 5,5 di mays e 1,5 di soya ma accrescimento di 1300 gr


servono 70 t di silomays ( 1 ha) 55 t di mays secco ( 4,6 Ha) e 15 t di soya (3,7 ha)

totale 9,3 ha i kili di razione sono 14 e non 11 qiundi si daranno meno sottoprodotti, è una dieta più ricca e più costosa, 140 t diviso 14 kg fanno gli stessi giorni di razione di prima ( ma con più ettari) 10000 x 1,3 = 13000 kg di manzo tolgo il 30 % = 9100 tolgo l'acqua = 2457 di cui 85% di proteina = 2088 kg di proteina diviso 9,3 ha = 225 kg /ha di proteina da manzo

9,3 ha a fagiolo danno 23250 kg di fagiolo secco , tolgo l'acqua 20925, di proteina 23%= 4813 Kg di proteina da fagiolo diviso 9,3 ha = 517 kg/ha di proteina da fagiolo

quindi 517 contro 225 un rapporto di 1 a 2,3 come fa a diventare 1 a 10? E poi è una fiorentina contro un piatto di fagioli, non è lo stesso sia per un discorso di gusto sia puramente nutrizionale, la proteina animale è più digeribile e ha un valore biologico più alto

Non è ot perchè con le emissioni vale lo stesso discorso il silomays è una pianta di 3,5 mt il fagiolo di 35 cm la paglia di fagiolo è inconsistente il silomays capta la CO2 10 volte più del fagiolo. Poi la riemettono i bovini,ma non c'è perturbazione, se non viene captata non può essere emessa.se non allevi ma coltivi i fagioli, non ci sono bovini che emettono......ma di CO2 ne viene captata meno ho detto 10 a spanne non lo so , ma sicuramente molto meno, e non cambia nulla ( per me ) nelle concnetrazioni delle emisssioni.

diverso è il discorso se sostituiamo un kilo di carne con un kilo di verdura fresca come dal tuo peer review ma in questo caso andiamo ad alterare non solo il valore proteico della dieta ma anche quello calorico un kilo di insalata non sarà mai un kilo di carne!

[clayco]

Hydraulicus: Sul raffronto di terre necessarie, un articolo liberamente accessibile (ovviamente peer review) dove si trova un buon numero di informazioni è

Quantification of the environmental impact of different dietary protein choices di Lucas Reijnders and Sam Soret, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 78, No. 3, 664S-668S, September 2003

dal quale mi sembra doveroso riportare questo breve tratto
“In media, 10 g di proteine vegetali sono necessari per la generazione di 1 g di proteine animali (26). Ci sono differenze tra i vari tipi di produzione di carne. Per la produzione di polli da carne, l’efficienza di conversione in proteine è di circa il 18%, per la carne di maiale circa il 9%, per le carni bovine circa il 6% (26). Ciò si riflette nelle differenze dei terreni requisiti (all’alimentazione umana)). Confrontata con la produzione di soia, i terreni requisiti sono circa un fattore 6-17 più grande per la produzione di proteine di carne.”

Clayco: Come diavolo fanno ad ottenere un valore così lontano dai miei calcoli spannometrici (non scevri di possibili errori madornali)
Perché danno un eco punteggio in proteina di soya in base all’impatto ambientale quindi se l’allevamento emette qualcosa lo tassano in punti proteina. Quindi tassano per


- rame
- nitrati e fosfati lo stesso ( ma non fanno il calcolo del risparmio dei concimi e non dicono che i concimi organici sono meno inquinanti dei concimi minerali)
- inuinanti chimici
- le maledette emissioni zoogeniche
- le indubbie emissioni per il maggiore consumo energetico ( tranne qualche esempio di verdura congelata e trasportata)
- il consumo di acqua ( come se si distruggesse l’acqua)
- ecc.

e fanno il confronto tra

- carne ( questo è il primo errore non mi ripeto) con la soya ( come se la gente mangiasse i fagioli di soya)
- formaggio e tofu (lo chiamano formaggio di lupino che mi fa ridere) solo un annotazione spero che abbiano tenuto conto delle differenze enormi di calorie edi tassi proteici e poi confrontare il grana con il tofu per il gusto non si può fare il tofu ha il sapore del polistirene.
- Carne e verdura fresca ( dubito che siano risciti a fornire lo stesso apporto calorico e proteico)
- E poi tassano il pesce ( non di allevamento e nemmeno molluschi) perché il costo energetico del pesce pescato equivale a punti proteine.

Commento: Hydraulicus ti chiedo se reputi questo metodo valido per un confronto?

Io lo trovo vergognoso! Stravolge completamente il confronto, non esiste quel rapporto 1 a 10. è un accusa infamante, per lo sfizio della carne togliamo proteina ai poveri del mondo e siamo causa di carestie.

Eh NO!

Perché allora chi compra dei bei vestiti ogni anno dovrebbe essere tassato in punti proteine ( i vestiti possono durare molti anni) e lo stesso vale per le macchine, per il riscaldamento delle case, per tutte le spese per il corpo, e l’acqua, e le meissioni, e l’inquinamento ecc ecc
Ogni giorno appena ci svegliamo tutti noi occidentali siamo responsabili di qualche bambino che muore di fame ( e chi ha i suv di 2) perché con tutti quei punti proteina che ci potrebbero dare si potrebbe sfamare un bambino o con l’energia risparmiata o i soldi si potrebbero comprare trattori e pompe per irrigare che moltiplicherebbero le produzioni.


Cosa c'entrano i punti proteina con un confronto su quanta terra si può utilizzare in più tra una dieta con carne e una vegetariana?


Rifiuto categoricamente il lavoro: è ingannevole e fuorviante, sembra che con una dieta vegetariana si sfamino 10 persone anzichè una FALSO FALSO FALSO.

E poi rifiuto totalmente l'accusa che la zootecnia determina l'aumento delle emissioni, e guardate che verranno a chiedere agli allevatori di abbassarle ancora del 20% ( direttiva 20-20-20) e saremo costretti a comprare quoteCO2 dal terzo mondo per non disboscare( poi lo fanno lo stesso distruggendo l'ecosistema e pintando palme da olio nel sudest asia e eucalipti in sudamerica)

Io faccio 1 kg di suino con 3,5 kg di mangime,(è tanto c’è chi lo fa con 3) a cui devo togliere i sottoprodotti ( o qualcuno pensa si possa mangiare a colazione una tazza di siero di latte con la crusca e una cucchiaiata di melasso?) sto basso e dico che sono il 20% 3,5 x 08 = 2,8 kg di mangime tolgo l’acqua 10% 2,52 con la proteina al 15 % (è tanto ) cioè con 0,378 kg di proteine vegetali faccio i kg di suino. Non tutto si mangia faccio il 10% in meno 0,9 tolgo l’acqua 0,9 x 0,27 = 0,243 kg di ss di cui 85% di proteina quindi di proteina da suino.

Però si può dire che oltre alla soya diamo anche mays e su quel terreno potri coltivar fagioli quindi facciamo il conto in ettari.

Sui 2,8 (esclusa crusca nucleo e siero melasso biscotti ecc) diciamo che il 10% è orzo il 15% panello di soya (44% di proteina) e 75% mays.

Ettari per suino

Del suino si mangia tutto anche le ossa e il sangue che si usa per dadi e preparazioni varie, quello che resta diventa farina di carne e ossa per i cani e gatti. Se non ci fosse la farina di ossa bisognerebbe scavare in una miniera per estrarre i Sali di calcio che contengono le ossa.

Mays 75 t ( 12 t/ha) sono 6,5 ha + 10 t orzo (6 T/ha sempre dallo stesso sito agraia.com) sono 1,7 Ha e + 15 T di soya (4t/ha) sono 3,75 ha in totale = 11,9 Ha per 100000 kg di mangime con i quali faccio diviso 2,8 kg / kg di suino = 35714 kg di suino tolgo il 10%che non si mangia = 32142, tolgo l’acqua (73%) x 0,27= 8678 di ss con l’65% ( faccio il 20% in meno perché c’è tutto anche cotiche nervetti trippelli ecc) di proteina quindi 5641 kg di proteina da suina su 11,9 ettari all’ettaro= 475 kg/ha ( quasi il doppio del manzo)

Ettari per fagiolo
11,9 x 2,5 (la produzione ettaro)= 29750 kg di fagioli tolgo l’acqua 10% = 26775 con il 23% di proteina cioè 6158 kg di proteina vegetale all’ettaro 517 kg /ha


517 kg di vegetale contro 475 di proteina animale il rapporto è 1 a 1,08 Se fosse soya la proteina vegetale tutto si alzerebbe perché le produzioni ha sono più alte e la proteina è più alta ..ma poi si dovrebbe mangiare la soya! Perché se si mangia il tofu le proporzioni si abbassano

Ettari per soya
11,9 x 4 (produzione ettaro) = 47600 tolgo l’acqua 10% =42840 la proteina è 39% quindi = 16707 kg di proteine da soya all’ettaro 1404 contro 417 per il suino, il rapporto è 1 a 3,3 che si dimezza se si mangia il tofu!

mi ripeto il discorso cambia se invece si abbassa il tenore proteico delle diete sostituendo la carne con cereali, pensavo che la dieta italiana fosse bilanciata e equilibrata invece sembra che siamo un pò in eccesso, si può calare ( questo ci danneggia, ma si può fare)ma non cambierebbe il riscaldamento globale e le carestie nel mondo (il problema è la povertà,e la natalità irresponsabile, non la carenza di cereali, con un pollo in quattro si mangia in dieci si fa la fame.

[jonioblu]

calcolo spannometrico

mi ripeto se si sostituisce la proteina animale con cereali c'è un risparmio energetico e di terre, ma se si sostituisce con proteine vegetali o con latte uova e derivati NO!o meglio molto poco.

leggerò il link che mi ha dato, e ti ringrazio come sempre, vedremo se me ne serviranno altri s

Trattandosi di argomenti che hanno probabilmente a che fare con la climatologia (potremmo aggiungere qualsiasi argomento, in fondo), suggerisco di aprire
una specifica stanza dedicata alla zootecnia applicata alla climatologia

Scherzo!
Un saluto