Sta calando il GW ?

[Sandro58]

Quello che vorrei capire, senza spirito polemico , è perché si considerino certi indicatori climatici come variabili esogene al sistema e alla sua temperatura. Che lo sia il Pinatubo è ovvio, ma è ovvio che lo sia anche l'intensità della Nina o della PDO?

Non la PDO, la PDO e' solo un indicatore dello stato generale del Nord Pacifico ma questo ci dice anche quale sara' la propensione in zona ENSO.

SI, el Nino la Nina sono variabili endogene che vanno a forzare l'equilibrio atmosferico.

Vedi se le oscillazioni endogene producessero una somma = a 0 la questione si potrebbe ritenere nulla nel medio termine. MA NON E' COSI' !
Ci sono fasi in cui si ha + densita' di Nino e fasi in cui si hanno + densita' di Nine. Un indicatore abbastanza buono e' proprio la PDO.

La PDO e' andata negativa dopo il 44 e fino al 76 e la temperatura globale e' calata, poi e' partita a razzo in positivo e li e' rimasta fino al 2005-7 con breve sosta nel 2000 (oscillazioni di segno opposto ne troveremo sempre), la temperatura e' salita, aiutata anche dalla partenza a razzo della AMO in trend di aumento.

Occhio queste cose naturali producono anche molta CO2 e H2O.

Io ritengo che lo spazio antropogenico sia molto ridotto, anche se proprio nelle temperature delle stazioni potremmo trovarci tracce + importanti rispetto al GW Vero, quello atmosferico e globale.

Risulta sempre difficile comprendere il ruolo del sole.

Si, numericamente con la TSI ci facciamo poco, c'e' chi misura un +o- 0,1/2° tra minimo e massimo solare ma nessuno e' mai riuscito a misurare gli effetti di lungo termine.

Purtroppo questa variabile sappiamo aver avuto un aumento proprio negli utlimi 60 anni (media sunspot di lungo periodo) e comunque in aumento dai minimi di Dalton e quindi ci mischia le carte in tavola non consentendoci di essere sicuri di niente sul Trend di fondo.

Il Sole penetra gli Oceani fino a 100mt circa e quindi e' lui che lo scalda, l'atmosfera scambia in superficie e poi all'interno x conduzione, ma non sappiamo calcolare gli equilibri, cioe' quando scalda in eccesso e quando in difetto ?
Se scalda in eccesso mi aspetto heat content che sale, umidita atmosferica che aumenta, CO2 che aumenta, feedback sull'albedo e sui ghiacci artici e periferici antartici, biomassa stimolata che aumenta il ciclo del carbonio, terre che si scaldano + delle acque ...... e cosa sta succedendo negli ultimi 180 anni da Dalton ?

Un rebus.

[steph]

Non la PDO, la PDO e' solo un indicatore dello stato generale del Nord Pacifico ma questo ci dice anche quale sara' la propensione in zona ENSO.

SI, el Nino la Nina sono variabili endogene che vanno a forzare l'equilibrio atmosferico.

Vedi se le oscillazioni endogene producessero una somma = a 0 la questione si potrebbe ritenere nulla nel medio termine. MA NON E' COSI' !
Ci sono fasi in cui si ha + densita' di Nino e fasi in cui si hanno + densita' di Nine. Un indicatore abbastanza buono e' proprio la PDO.

La PDO e' andata negativa dopo il 44 e fino al 76 e la temperatura globale e' calata, poi e' partita a razzo in positivo e li e' rimasta fino al 2005-7 con breve sosta nel 2000 (oscillazioni di segno opposto ne troveremo sempre), la temperatura e' salita, aiutata anche dalla partenza a razzo della AMO in trend di aumento.

Occhio queste cose naturali producono anche molta CO2 e H2O.

Io ritengo che lo spazio antropogenico sia molto ridotto, anche se proprio nelle temperature delle stazioni potremmo trovarci tracce + importanti rispetto al GW Vero, quello atmosferico e globale.



Si, numericamente con la TSI ci facciamo poco, c'e' chi misura un +o- 0,1/2° tra minimo e massimo solare ma nessuno e' mai riuscito a misurare gli effetti di lungo termine.

Purtroppo questa variabile sappiamo aver avuto un aumento proprio negli utlimi 60 anni (media sunspot di lungo periodo) e comunque in aumento dai minimi di Dalton e quindi ci mischia le carte in tavola non consentendoci di essere sicuri di niente sul Trend di fondo.

Il Sole penetra gli Oceani fino a 100mt circa e quindi e' lui che lo scalda, l'atmosfera scambia in superficie e poi all'interno x conduzione, ma non sappiamo calcolare gli equilibri, cioe' quando scalda in eccesso e quando in difetto ?
Se scalda in eccesso mi aspetto heat content che sale, umidita atmosferica che aumenta, CO2 che aumenta, feedback sull'albedo e sui ghiacci artici e periferici antartici, biomassa stimolata che aumenta il ciclo del carbonio, terre che si scaldano + delle acque ...... e cosa sta succedendo negli ultimi 180 anni da Dalton ?

Un rebus.

Ma non è proprio così immediato e lineare il trasferimento di energia. Ripeto che bisogna guardare al bilancio dei flussi.
Poi la maggior radiazione solare incidente può anche paradossalmente indurre, in certe aree del pianeta e a certe condizioni, un momentaneo raffreddamento via maggior upwelling per effetti idrodinamici (vedi zone Nino).

Insomma: non è così semplice la cosa.

Poi ancora occorre verificare se veramente l'irradianza solare è aumentata come si pensa, le più recenti ricostruzioni (non solo quella di Svalgaard) ne ridurrebbero assai il trend.

Faccio anche notare 3 cose:

1) Il trend delle SST in zona ENSO è in ribasso da inizio anni 80. Il Pacifico è oggi maggiormente in stato Nina-like rispetto a prima, nonostante il Nino eccezionale del 1997/98.

2) Cmq se osserviamo il trend delle SST negli ultimi 60 anni con un filtro atto a rimuovere e isolare il segnale che la componente dell'ENSO dà all'evoluzione del campo delle SST globali (Compo e Sardeshmukh 2008), si noterà che nel Pacifico tropicale orientale è in atto un raffreddamento. Il raffreddamento sembrerebbe associato all'incremento della forza dei venti orientali superficiali, e quindi più forte upwelling equatoriale, in risposta al warming dell'Indo-Pacific Warm Pool dato molto probabilmente dall'aumento della convezione a sua volta accelerata dal fortissimo incremento delle SST dell'oceano indiano (che mostra il trend più netto).

3) L’ultimo Nino paragonabile, per intensità, a quello del 1997/98, fu quello del 1877/78: non mi pare che produsse gli stessi effetti laggati nel tempo ipotizzati da Sandro.

[Sandro58]

Ma non è proprio così immediato e lineare il trasferimento di energia. Ripeto che bisogna guardare al bilancio dei flussi.
Poi la maggior radiazione solare incidente può anche paradossalmente indurre, in certe aree del pianeta e a certe condizioni, un momentaneo raffreddamento via maggior upwelling per effetti idrodinamici (vedi zone Nino).

Insomma: non è così semplice la cosa.

Poi ancora occorre verificare se veramente l'irradianza solare è aumentata come si pensa, le più recenti ricostruzioni (non solo quella di Svalgaard) ne ridurrebbero assai il trend.

Certo che non e' cosi' semplice la cosa. Pesnavo di essere stato chiaro.

I Flussi ? Chi e' mai riuscito a misurarli nel LUNGO termine ?

Sappiamo fare + o meno un bilancio istantaneo, non dinamico. I modelli che abbiamo oggi non danno che delle indicazioni di massima con errori evidenti e a volte pesanti.

Si, forse lo scarto e' meno di quello che pensavamo, ma comunque abbiamo sempre gli ultimi 60 anni con media sunspot ben superiore a prima.
Ma ripeto che non ho visto nessuno studio sulla forzante solare di lungo termine, NESSUNO. Solo studentesche analisi sui valori numerici delle varie forzanti solari, ma non e' cosi' che agisce il sole, il sole agisce su tutto il sistema con i suoi cicli ... e qui ci siamo, si calcola di tutto .... e sul lungo periodo .... e qui chi ci capisce e' bravo !

Con questo non voglio dire che sia SICURAMENTE IL responsabile del trend di fondo, ma finche' non si qualifica bene questa questione a me rimane il forte dubbio che il clima continua a funzionare come ha sempre funzionato e noi gli stiamo solo solleticando un poco l'andamento.

[Sandro58]

1) Il trend delle SST in zona ENSO è in ribasso da inizio anni 80. Il Pacifico è oggi maggiormente in stato Nina-like rispetto a prima, nonostante il Nino eccezionale del 1997/98.

La media MEI + alta mai registrata nel secolo appartiene al decennio 90-2000. Negli anni 2000 e' calata ma al 2007 era ancora positiva, non da inizio anni 80, negli anni 80 era in pieno forcing di aumento.

nino3.4.jpg

2) Cmq se osserviamo il trend delle SST negli ultimi 60 anni con un filtro atto a rimuovere e isolare il segnale che la componente dell'ENSO dà all'evoluzione del campo delle SST globali (Compo e Sardeshmukh 2008), si noterà che nel Pacifico tropicale orientale è in atto un raffreddamento. Il raffreddamento sembrerebbe associato all'incremento della forza dei venti orientali superficiali, e quindi più forte upwelling equatoriale, in risposta al warming dell'Indo-Pacific Warm Pool dato molto probabilmente dall'aumento della convezione a sua volta accelerata dal fortissimo incremento delle SST dell'oceano indiano (che mostra il trend più netto).

Si, ora c'e' in atto una tendenza al raffreddamento, anni 2000 pesanti con la Nina 99-01 e 2008. Infatti il nord pacifico e' in configurazione PDO- e questo riporta forza alle correnti antizonali del pacifico orientale. E infatti stimo avendo questo calo "temporaneo" delle anomalie.
Ma anche l'IPWP ha la tendenza al graduale calo, ne ho parlato tempo fa sul Blog proprio a proposito dei "possibili" feedback del Nino 97/8:

http://globalwarming.blog.meteogiorn...l-nino-199798/

3) L’ultimo Nino paragonabile, per intensità, a quello del 1997/98, fu quello del 1877/78: non mi pare che produsse gli stessi effetti laggati nel tempo ipotizzati da Sandro.

Le condizioni erano diverse, come minimo a densita' di indice SOI, molto + negativo in quel periodo ....

e comuque seppure ricalo' forte per la nina successiva ci impiego' ben 7 anni per tornare al punto di partenza medio.

hadley.JPG

Ti faccio notare una cosa, il 1878 e' uno dei "climate shift" che si collocano tra loro a distanza di 3 cicli solari circa (1878 -> giu, 1910 -> su, 1944 -> giu, 1976 -> su ..... 2009 ? )

[Marco P.]

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Occhio queste cose naturali producono anche molta CO2 e H2O.
Io ritengo che lo spazio antropogenico sia molto ridotto,..............................................

Sarò banale, però non riesco a capire bene le motivazioni di tale tua affermazione: non ci sono sufficienti indizi che il trend termico di fondo deriva dall'attività solare, è invece visibilmente correlato con l'aumento di CO2.
Poi, se la Co2 fosse causa e non conseguenza del riscaldamento, non dovremmo osservare una sua prevalente liberazione da parte degli oceani invece che assistere ad un prevalente assorbimento e pure di provenienza fossile?

[Sandro58]

Sarò banale, però non riesco a capire bene le motivazioni di tale tua affermazione: non ci sono sufficienti indizi che il trend termico di fondo deriva dall'attività solare, è invece visibilmente correlato con l'aumento di CO2.
Poi, se la Co2 fosse causa e non conseguenza del riscaldamento, non dovremmo osservare una sua prevalente liberazione da parte degli oceani invece che assistere ad un prevalente assorbimento e pure di provenienza fossile?

Se aumenta la CO2 aumenta l'effetto serra, non c'e' alcun dubbio.

Nell'800 eravamo a 280-300ppm e ora siamo a oltre 380ppm. Quindi un certo effetto dobbiamo averlo di sicuro, diciamo che potremmo anche avere circa 0,2-0,3° in piu' rispetto all'800.

Ma mica sappiamo perche'. Sia l'uomo che il Sole producono CO2. Quanta l'uno e quanta l'altro ?

La pistola fumante ? Non c'e' e un gruppo di ricerca sui tempi di propagazione tra i due emisferi non ha trovato niente, anzi ha trovato che nonostante che il 75% delle emissioni umane siano nel NH la CO2 aumenta in modo praticamente omogeneo e non c'e' propagazione differita come invece avvenne per la C14 e altre cose delle bombe atomiche.

Allora dove finisce la nostra CO2 ? Quanta ne rimane in atmosfera ?

Avete studi recenti ?

Il sole invece produce CO2 su tutto il globo tramite oceani, terre e biosfera, di sicuro e enormemente di piu' dell'uomo, ma anche qui non sappiamo se la produzione sia salita oppure no.

[steph]

Se aumenta la CO2 aumenta l'effetto serra, non c'e' alcun dubbio.

Nell'800 eravamo a 280-300ppm e ora siamo a oltre 380ppm. Quindi un certo effetto dobbiamo averlo di sicuro, diciamo che potremmo anche avere circa 0,2-0,3° in piu' rispetto all'800.

Ma mica sappiamo perche'. Sia l'uomo che il Sole producono CO2. Quanta l'uno e quanta l'altro ?

La pistola fumante ? Non c'e' e un gruppo di ricerca sui tempi di propagazione tra i due emisferi non ha trovato niente, anzi ha trovato che nonostante che il 75% delle emissioni umane siano nel NH la CO2 aumenta in modo praticamente omogeneo e non c'e' propagazione differita come invece avvenne per la C14 e altre cose delle bombe atomiche.

Allora dove finisce la nostra CO2 ? Quanta ne rimane in atmosfera ?

Avete studi recenti ?

Il sole invece produce CO2 su tutto il globo tramite oceani, terre e biosfera, di sicuro e enormemente di piu' dell'uomo, ma anche qui non sappiamo se la produzione sia salita oppure no.

Non è come dici, ci sono molte prove che dimostrano come l'incremento di CO2 atmosferica sia sostanzialmente da imputare ad origini antropiche.

[Marco P.]

Se aumenta la CO2 aumenta l'effetto serra, non c'e' alcun dubbio.

Nell'800 eravamo a 280-300ppm e ora siamo a oltre 380ppm. Quindi un certo effetto dobbiamo averlo di sicuro, diciamo che potremmo anche avere circa 0,2-0,3° in piu' rispetto all'800.

Ma mica sappiamo perche'. Sia l'uomo che il Sole producono CO2. Quanta l'uno e quanta l'altro ?

La pistola fumante ? Non c'e' e un gruppo di ricerca sui tempi di propagazione tra i due emisferi non ha trovato niente, anzi ha trovato che nonostante che il 75% delle emissioni umane siano nel NH la CO2 aumenta in modo praticamente omogeneo e non c'e' propagazione differita come invece avvenne per la C14 e altre cose delle bombe atomiche.

Allora dove finisce la nostra CO2 ? Quanta ne rimane in atmosfera ?

Avete studi recenti ?

Il sole invece produce CO2 su tutto il globo tramite oceani, terre e biosfera, di sicuro e enormemente di piu' dell'uomo, ma anche qui non sappiamo se la produzione sia salita oppure no.

Gli studi ci sono:
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
http://www.realclimate.org/index.php...an-activities/

Con la storia della pistola fumante che manca, mi sembra che a volte si dia più importanza a ciò che non è stato studiato (sole), che a cio che invece conosciamo di più (effetto serra)

[steph]

Gli studi ci sono:
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
http://www.realclimate.org/index.php...an-activities/

Con la storia della pistola fumante che manca, mi sempbra che a volte si dia più importanza a ciò che non è stato studiato (sole), che a cio che invece conosciamo di più (effetto serra)

Senza contare, poi, quel che la geologia e l'astrofisica ci dicono al proposito.....

[steph]

Probabilmente mi sono spiegato male

In questa parte dell'articolo, ha prerfettamente ragione imho. Concordo con lui. In altre meno.



Infatti, come ben sappiamo, il problema da risolvere (o che si cerca/si dovrebbe risolvere) è proprio nelle origini di questo incremento, che sta cambiando la composizione chimica dell'atmosfera.

Intendevo proprio il fatto che il problema sta proprio nell'incremento di GHG (soprattutto di CO2) di origine antropica.

E lo sappiamo bene che è di origine antropica.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...4&postcount=51