Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Cmq, se tutto va come deve, alal fine agli USE ci si arriverà, nei decenni

Ah,può darsi pure che prevalgano le spinte centrifughe.
E' probabile.
Ma in tal caso vedrai,nel 2030,Staterelli europei che contano quanto contava l'Uruguay 20 anni prima.
Avranno ritrovato la sovranità nazionale,magari.Ma a scapito dell'importanza geopolitica.Un dettaglio?Per me,no.

[FunMBnel]

Premetto fin d'ora che si tratta di una mia opinione, quella sull'integrazione europea, e che non ho intenzione di convincere nessuno. Ma fino a prova contraria resterò fermamente convinto di quel che ho detto.

La prova contraria è controfattuale. In compenso stiam vedendo ben bene cosa succede con la divisione: penso che mai come in questo momento "vecchio continente" si addica alla "vecchia Europa". Peccato che assieme alla giovinezza si perda centralità...

Ma stiamo parlando di Stati che si sono uniti in un tempo ben diverso da quello odierno, con sistemi economici meno interconnessi e che soprattutto lo ha fatto in tempi decisamente lunghi (a partire dalla metà del '700 fin verso la fine dell'800). Cosa c'entra esattamente con l'Unione Europea, che vuole creare una confederazione di Stati in un tempo decisamente minore?

Sicuramente: e mi racconti quanto più stiano soffrendo sul mercato globale rispetto a chi invece è ancora diviso?

Ma parliamone di cosa dice la realtà, parliamone. La realtà dice che da quando si è introdotto l'Euro le divergenze fra i vari Paesi europei non hanno fatto altro che aumentare invece di diminuire;

Parliamone pure. Tanto per cominciare vorrei vedere come stava che so una Grecia a caso 20 o 30 anni fa rispetto a oggi (in confronto a noi o alla Francia); numericamente parlando.
E secondo: ti rendi conto vero che stai parlando di una realtà che ha deciso di unificare la valuta senza prima armonizzare le regole? Leggasi abbiamo fatto le cose in ordine cronologico inverso, ci manca solo che tutto funzioni a meraviglia.
Peraltro... Che di questa cosa si lamenti un periferico quando ha avuto regalati 10 anni di dividendi per sistemare le cose mi fa abbastanza ridere.

la realtà stessa dice che ammettere all'interno di una stessa moneta Grecia e Germania è stato un fallimento grande come una casa,

Ribadisco: Alabama e California stanno all'interno della stessa moneta; solo che hanno anche le stesse regole.
Posso dire che sentire un paladino della divisione prendere a modello un sistema diviso di fatto che si dimostra non funzionare mi par surreale?

La realtà dice che dal 1992 a oggi, ossia da quando ha rinnegato il mercato comune come primo obiettivo, sostituendolo con l'integrazione totale e l'annientamento degli odiati Stati nazionali,

Insisto: di che annientamento stai parlando visto che si parla di Europa, ovvero di un sistema in cui attualmente l'unica cosa comune è la valuta?

l'Euro-zona è la zona del globo terrestre che è cresciuta di meno assieme al Giappone.
Mentre guarda un po' negli anni '70-'80 le due stesse aree erano quelle che trainavano la crescita mondiale.
Vogliamo continuare a vederlo cosa dice la realtà?

Sì vediamolo.

A questo proposito perchè non mi parli di quale unione valutaria, e solo valutaria eh, è stato "vittima" il Giappone?
Manco quella scusa hanno loro. Sta a vedere, ma questo non c'entra nulla con il superamento degli stati nazionali, che in fondo non tutti i problemi son riconducibili alla valuta...
Senza contare che rispetto a 40 anni fa (non vorrei sconvolgerti, ma dagli anni '70 ne son passati proprio 40!) immagino che l'unico cambiamento a livello globale sia stato l'Euro.

Anche volendo so già a cosa darai la colpa di ciò: alle sciocche resistenze degli Stati nazionali mummie contro la Santa volontà di Van Rompuy e Barroso di creare gli USE.

Di sicuro con una valuta comune e regole diverse e con ogni soggetto che lotta per mantenere inalterate le regole che più fanno comodo non si va da nessuna parte.
Non so se la colpa sia solo di quello.
Una cosa però la so: che tu devi decidere se l'UE è unita o se ci sono le schiocche resistenze degli stati nazionali perchè se da una capoverso all'altro il contesto si capovolge io non so più cosa rispondere...

L'esempio era quello dell'ONU per far capire a cosa alludo come configurazione in se. Ma l'ONU è inefficiente perchè si è dato quella conformazione, di organo coordinatore, in una materia - il mantenimento della pace nel globo - nella quale invece avere un organismo privo di sovranità serve a poco. Nella politica economica, se permetti, si tratta di questioni totalmente diverse e di conseguenza il tipo di organizzazione da assumere non è lo stesso di quello che dovrebbe assumere l'ONU.

Quindi il modello non è l'ONU.

In politica economica, al contrario, il decentramento dei poteri su scale via via più ridotte ha sempre portato ad una maggiore efficienza,

Cfr. la sanità regionale italiana suppongo...

poichè autonomie più ridotte hanno un maggiore controllo e maggior facilità nell'amministrazione del territorio e delle sue risorse.

Sempre cfr. la sanità regionale italiana suppongo.

Insisto: guardare ogni tanto come si è evoluta la realtà par brutto?

Semplice:allo stesso modo di come si risolveva precedentemente all'introduzione dell'Euro in termini di politiche economiche/monetarie, e come si risolve a tutt'oggi per quanto riguarda il resto.

Ovvio! Perchè nel frattempo l'unica cosa che è cambiata nel mondo è l'Euro.
In effetti visto che io sono favorevole alla società multietnica vedere l'Italia comprata prima e abitata poi da Russi, Cinesi e Arabi piacerebbe moltissimo.
Anche perchè visti gli ultimi 20-30 anni difficilmente potrebbe andar peggio...

All'interno invece di un ipotetico mega-Stato confederale pensi che questo problema non si porrebbe? Secondo te improvvisamente, una volta creati gli Stati Uniti d'Europa uno Stato federale in contrasto con un altro risolverebbe facilmente le sue controversie?

Facilmente non lo so. Ma nel momento in cui c'è un governo centrale che decide poi gli stati della federazione si adeguano.
E di sicuro è una situazione migliore di quella in cui c'è un finto governo centrale con un finto parlamento centrale che cercano di dire qualcosa ogni tanto a gente che poi comunque fa quel cazzo che gli pare.

A me sembra che il problema invece rimanga e sia molto più netto di quanto voi europeisti pensiate: ma veramente credete che oggi a livello politico l'idea di creare il mega-Stato europeo sia così accettata (e non parlo solo dell'Italia)?

Ti dirò: non me ne può fregar de meno che sia accettata o meno.
Io non ho mai accettato l'idea di pagar le tasse, ma s'ha da fare e lo faccio.
Son sicuro che i pellerossa non avevano alcuna voglia di avere i coloni tra le palle ; ma alla fine "si sono adeguati"; in quel caso tristemente con le cattive, ma per fortuna erano altri tempi.

Veramente credete che la maggioranza dei popoli europei, divisi per tantissimi secoli, accetti di colpo l'idea di diventare un tuttuno perchè questo è quello che dicono alcuni saggi (\as\\as\) burocrati di Bruxelles? Quale peso politico credete abbia una tale dottrina?

Ma veramente credi che la maggioranza dei popoli italiani, divisi per tantissimi secoli, accetti di colpo l'idea di diventare un tuttuno perchè questo è quello che dicono alcuni saggi (\as\\as\) burocrati di Torino? Quale peso politico credi abbia una tale dottrina?
Ma veramente credi che la maggioranza dei popoli emiliani, divisi per tantissimi secoli, accetti di colpo l'idea di diventare un tuttuno perchè questo è quello che dicono alcuni saggi (\as\\as\) burocrati di Torino? Quale peso politico credi abbia una tale dottrina?
Devo andare avanti?

Come ho già scritto la storia va avanti: la scelta è se andare avanti assieme a lei o esserne travolti.

Gli USA e la Germania non sono un caso paragonabile, il primo perchè ci ha impiegato parecchio più tempo e non è stato certo un processo pacifico (anzi...vedi guerra di Secessione ad esempio),

Ovvio. Mi aspetto che il passato insegni anche se a quanto pare non è vero.

il secondo perchè si tratta comunque di una zona che è stata unita per diversi anni sotto il Sacro Romano Impero e che ha lingue, culture e insiemi di valori propri che si erano stabilizzati nel tempo.

Ah, ma se il problema è quello allora l'Europa, compresa una parte di Inghilterra è stata unita per secoli sotto l'Impero Romano quindi basta guardare appena un po' più indietro e siamo a cavallo!!

In estrema sintesi qua trovate buona parte dei motivi del mio - seppur moderato - euroscetticismo: Area valutaria ottimale - Wikipedia

Che c'entra l'unione valutaria con quella politica?

[FunMBnel]

Non è avvenuto ma sta avvenendo a partire dal 1992. Il primo passo è l'Euro, poi l'unione bancaria, fiscale, e così via.

Ribadisco: ti rendi conto che stai contestando un processo partendo dalla sua implementazione "sbagliata"?
Ovvero stai dicendo che "gli Stati Uniti d'Europa" sono un'idea sbagliata perchè la scelta di unificare la valuta ha mostrato la corda.
E grazie al cazzo dico io: lo hai citato tu stesso un articolo che prova a spiegare perchè fare un'unione valutaria di stati diversi con economie diverse e, soprattutto ,regole diverse sia sbagliato.
Io sto dicendo che il processo corretto era quello inverso; ma visto che oramai è iniziato, anche se al contrario, bisogna continuare; sobbarcandosi l'onere di sistemare l'errata scelta "cronologica". Tu proponi un rimedio peggiore del male; ovvero il sistema ideale per trasformare quelli che agli albori della civiltà furono i colonizzatori in colonizzati.
Poi per me è pari anche 3.

Il Giappone per problematiche proprie (economia totalmente basata sull'export e con offerta interna eccessivamente ristretta, demografia in forte invecchiamento e così via)...

1. Prima parte: quindi lo possiamo derubricare
2. Seconda parte: mi ricorda qualcuno...

ma cosa c'entra? Ho incluso anche il Giappone ma, vabbeh...

Ah non ho idea... Ce l'hai messo tu parlando di unioni valutarie e/o politiche.

al di la del Giappone, che ripeto ha avuto problemi peculiari alla propria impostazione economica e di fatto non riscontratesi altrove, invito a trovare un'altra area economica cresciuta come l'Europa o meno dal 1992 in poi.

Apperò... Una sfida ad armi pari eh.
Da una parte l'Europa, uno dei 2 poli avanzati del mondo assieme agli USA (che guarda caso son cresciuti di più; nonostante abbiano la stessa valuta e nonostante stiano assieme California e Alabama ); dall'altra terzo mondo o quasi che guarda caso ha beneficiato dei provvedimenti globali e del trasferimento tecnologico; strano che il resto del mondo sia cresciuto di più.
Anche se resta un mistero come abbiano fatto unione di realtà così diversificate (se non opposte) e con stessa valuta come Cina, Russia, India e Brasile a crescere.
Certo ci sono anche i fenomeni autarchici come l'Argentina, vero baluardo degli Stati nazionali che si oppongono al complotto globale.

Ma mi spiegate che c'azzeccano a livello economico la Spagna e la Finlandia? L'Olanda e la Slovenia? Suvvia dai..

E l'Emilia Romagna e l'Abruzzo?
La Lombardia e la Sicilia?
Modena e Ferrara? Torino e Vercelli? Torino e Bardonecchia? Bologna e Rimini?
Via Indipendenza e Via Salgari?
Devo continuare o posso fermarmi alle vie senza entrare nei condomini?

Ma d'altra parte...
California e Alabama?
New York City e Baton Rouge?
Pechino e Llhasa?
Brasilia e Sao Paulo?

Non sarà che il problema non l'unione o la divisione, ma il modo in cui sono organizzate le unioni vere? O meglio ancora la differenza tra un'unione vera e una finta?

[FunMBnel]

Invece che il modello di integrazione europea attualmente in corso, compresa anche la moneta unica, sia funzionante ed efficace non solo non è provato scientificamente ma finora è stato più volte smentito dai fatti. Casualità? Può darsi.

A chi stai rispondendo esattamente? Perchè io parlo di unione reale, economica e politica, e tu rispondi dicendo che il modello attuale (che è solo e soltanto un unione valutaria di realtà economiche, politiche diverse e con regole diverse) ha mostrato tutti i suoi difetti come se io lo avessi smentito da qualche parte...

[FunMBnel]

Ecco questa mi pare un'ottima idea.

Approvata in Francia la legge contro la delocalizzazione degli impianti - IlGiornale.it

Il problema sono le aziende che delocalizzano? Benissimo. Anzichè incentivarle a stare in Francia tramite misure politiche (ad es. chessò tagliare le tasse astronomiche messe dallo stesso Hollande) gli impediamo di delocalizzare.

Poi già che ci siamo, se proprio sarà necessario mantenerle in vita, pur di non abbassare le tasse le riempiremo di sussidi. \fp\\fp\

P.S.: Ecchediamine, non è delle imprese e dei ricchi bastardi la colpa? :D

Perchè la critichi scusa? La Francia sta difendendo l'orgoglio nazionale contro i burocrati di Bruxelles in fondo...

[FunMBnel]

Ah,può darsi pure che prevalgano le spinte centrifughe.
E' probabile.
Ma in tal caso vedrai,nel 2030,Staterelli europei che contano quanto contava l'Uruguay 20 anni prima.
Avranno ritrovato la sovranità nazionale,magari.Ma a scapito dell'importanza geopolitica.Un dettaglio?Per me,no.

Così però avrai difeso i confini nazionali. Non la cultura e l'identità (ROTFL) visto che sarà pieno di cinesi e arabi, ma magari con "l'evoluzione del diritto" rimedieremo anche a questo...

[FunMBnel]

Sfidiamo la lobby dei nonni per tagliare le tasse | Linkiesta.it

For President o almeno for ministero dell'economia.

[zione]

For President o almeno for ministero dell'economia.

Concordo !

[Ciccio Scozzese]

Sfidiamo la lobby dei nonni per tagliare le tasse | Linkiesta.it

For President o almeno for ministero dell'economia.

Concordo !

Ho conosciuto Riccardo lo scorso anno a Trento. Persona splendida e con un'ottima preparazione, seguitelo su twitter che e' uno spasso.

[Lorenzo Catania]

Toh, almeno se ne parla

Il calo delle tasse, si parte dall’Irap Subito una riduzione del 10% - Corriere.it