Credete in Dio ?

[Josh]

Da notare una cosa:la saggezza devota dei cristiani è quasi sempre CARTA STRACCIA DI FRONTE ALLA SOFFERENZA INNOCENTE,INSPIEGABILE.
Nel libro di Giobbe ben 3 saggi,tutti devotissimi a Dio,vanno da Giobbe a consolarlo e lui praticamente li caccia fuori ad insulti e maledizioni:non sanno cavare un ragno dal buco,se ne escono con frasi fatte e vuote.Finiscono solo per esacerbarlo ancora di più!Quando escono,lui è ancora più in rivolta contro Dio.

[Josh]

Quando leggo queste cose mi viene in mente una riflessione. In genere l'opera rivela qualcosa dell'artista. Osservando ad esempio i quadri di Picasso si può dedurre qualcosa sulla sua personalità. Idem per Van Gogh. Ora mi chiedo, se l'universo e la vita umana sono l'opera prodotta dall'artista Dio, questo Dio, che permette che la vita stessa si fondi sulla morte e sulla sofferenza, che personalità può avere?

Il Dio delle religioni monoteiste esula dalla comprensione umana,come nell'immagine del bambino-angelo che appare a S.Agostino sulla spiaggia di Ostia.
Lui si arrovella su Dio e gli appare un bambino,intento a scavare un fosso con la paletta,con l'intento di convogliarvi tutta l'acqua del mare.
Agostino gli fa notare che è impossibile e il bambino gli risponde che allo stesso modo la mente umana non può abbracciare l'incommensurabile Dio.
Anche ad uno dei principali attributi del Dio cristiano,la Misericordia,è riferita l'incommensurabilità.
Nel Diario di Santa Faustina Cristo spiega alla suora polacca che la Misericordia di Dio è un fiume che va al di là della comprensione umana.E infatti le concede grazie speciali sol perchè"lo hai ritenuto possibile",cioè solo perchè ha percepito quanto non abbia limite la Misericordia divina,pur congiunta alla Giustizia.

[Josh]

******
In riferimento alla tua ultima frase sottolineata......
Per fortuna certe deviazioni del passato in certe gerarchie ecclesiali sono solo "storia"(S.Inquisizione, guerre, sottomissioni di popoli, ecc, ecc....)
E' successo purtroppo quando l'uomo(i cattolici suddetti) si è discostato dall'Amore di Dio(anche oggi purtroppo il "peccato" colpisce a volte nella chiesa stessa), tanto ben "esplicitato" da Gesù Cristo venuto nel mondo.-
Non credo che oggi tu ti senti "influenzato" dalla "chiesa" che vuole decidere per te.
Non è tempo di dittature, con imposizioni sui singoli. Specie su temi socio-religiosi.-
A meno che...........
si pretenda che i Cristiani, la Chiesa, siano relegati in sacrestia, che non abbiano la LIBERTA', di esprimere il loro modo di vivere, la loro Fede in pubblico, nelle piazze, nelle scuole, nella politica(politica= servizio per il popolo), in ogni ambito della società......
A meno che si pretenda che la Chiesa(senza costringere nessuno), dica chiaramente la sua sui problemi etici, culturali, sociali, con documenti, esortazioni, encicliche, lettere Pastorali,....
Personalmente spero che questa nettezza di posizione della stessa, rimanga sempre, ed anzi sia sempre più netta.-
Il volere tacitare questa voce sarebbe grande ingiustizia, volere togliere degli "aiuti", non imposti, a chi questi aiuti necessitano.-
"se il sale diventa insipido, sarà da gettato in terra e calpestato"(usato per qualche buon principio[politico o sociale], per un moralismo inutile e dannoso, o lasciato nell'indifferenza assoluta).
Per questi valori molti hanno dato la vita, e la stanno dando. Alcuni in un silenzio fattivo, altri sulle "barricate" spendendo la loro "faccia" per Cristo e per i più deboli, e per la società tutta(il tutto indicando con la loro vita una "strada", sempre senza costringere alcuno).-
Ciao Cla,
Giorgio

Tuttavia,il problema dell'autonomia dello Stato dalla Chiesa esiste.
Autonomia non significa contrapposizione/antagonismo;equivale a dire:tu,Chiesa,diffondi il tuo insegnamento ed esprimi il tuo pensiero.Io,Stato,mi comporterò da tale,assumendomi le mie responsabilità davanti ai miei cittadini.
Invece negli anni Duemila-molto più che in passato-è successo che i governi italiani abbiano strumentalizzato la Chiesa,dandole accondiscendenza e ricevendone in cambio silenzio benevolo su questioni e comportamenti contrari all'etica civile.

[Josh]

Citando il grande Paolo VI (lo stesso che affermo che il fumo di Satana era entrato in Vaticano)
""La piu grande vittoria del Demonio é farci credere che non esiste"...

Non 'è religione che non contempli una personificazione del Male.
I manichei-setta paracristiana dell'epoca di S.Agostino-sostenevano una separazione netta delle"forze in campo":Bene e Male nettamente divisi,con i loro domini separati.
Oggi almeno due delle tre religioni monoteiste non prevedono questa separazione netta,appunto"manichea":si constata che il Bene e il Male sono trasversali,convivono ovunque,in ogni uomo e si contendono ogni più remota briciola dell'umanità.
Nell'assedio di Otranto da parte degli islamici,c'erano buoni anche dalla loro parte e cattivi anche tra gli assediati,pur cristiani.
Il teologo Mancuso ha scritto che,se oggi Cristo tornasse sulla TERRA,sarebbe accusato e messo in croce da una parte della Sua stessa Chiesa.
I sommi sacerdoti rivivrebbero fra gli stessi uomini di Chiesa e i Pilato fra i ns.governanti.
Detto ciò,si è fatta ora per me di uscire.
Ci si vede domani.

[Diamandis]

L'ateismo non è una fede, mi dispiace contraddirti Paolo.
Non credo, punto, non è che un ateo "crede nella non credenza", è un controsenso fin dalle parole stesse.
L'onere della prova sta a chi afferma una cosa, non a chi la nega. Se tu affermi una cosa senza una prova, io posso negarla senza prove.

Ancora con la teoria del principio antropico? No ti prego...

ma che discorsi sono, non siamo sotto processo, l'onere della prova non c'è l'ha nessuno se si creda o meno (né tantomeno l'ha l'agnostico), nessuna delle parti chiede una punizione dell'altra o chiede di essere riconosciuta la propria innocenza, solo si esprime la propria idea. In base a quale logica si nega l'esistenza di un dio? In base a quali motivi si crede? La prova nessuno la pretende dato che non può esservi una prova dell'esistenza o meno di un dio, semplicemente si discute.

[Josh]

ma che discorsi sono, non siamo sotto processo, l'onere della prova non c'è l'ha nessuno se si creda o meno (né tantomeno l'ha l'agnostico), nessuna delle parti chiede una punizione dell'altra o chiede di essere riconosciuta la propria innocenza, solo si esprime la propria idea. In base a quale logica si nega l'esistenza di un dio? In base a quali motivi si crede? La prova nessuno la pretende dato che non può esservi una prova dell'esistenza o meno di un dio, semplicemente si discute.

L'osservazione è così meritevole di riflessione che provo ad articolare una risposta anche dal centro commerciale in cui mi trovo,sperando che la connessione col mio cell. del 3 a.C. regga.
Simo89-rettamente-voleva dire che tecnicamente l'onere della prova dell'esistenza di Dio non può certo gravare sul non-credente,giacchè esso costituzionalmente spetta a chi asserisce,non a chi nega.
Nessun credente onesto può dire di riuscire a superare tale onere ma attenzione:"fede"ha la stessa radice di "fides",che vuol dire fiducia.La fede in qualcosa di dimostrabile,Simo89,sarebbe un ossimoro in piena regola.
Se è vero che i cristiani sono ancora oggi perseguitati in non pochi Paesi,è altrettanto vero che,in ogni caso,in nome di Dio si sono commesse e si commettono atroci nefandezze.
Nel romanzo"Il nome della rosa"Umberto Eco mette in bocca a frate Guglielmo la seguente riflessione:l'Anticristo,quando verrà,potrebbe venire dalla stessa cristianità,dall'eccessiva pietà,dallo smodato amor di Dio.
E infatti,dice,è forse compito di chi ama l'uomo insegnare a ridere della Verità,a far ridere la Verità,per non restare schiavi delle nostre verità.
“Temi i profeti e coloro che sono disposti a morire per la verità, ché di solito fan morire moltissimi con loro, spesso prima di loro, talvolta al posto loro […] ”

[C.R.]

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In riferimento alla tua ultima frase sottolineata......
Per fortuna certe deviazioni del passato in certe gerarchie ecclesiali sono solo "storia"(S.Inquisizione, guerre, sottomissioni di popoli, ecc, ecc....)
E' successo purtroppo quando l'uomo(i cattolici suddetti) si è discostato dall'Amore di Dio(anche oggi purtroppo il "peccato" colpisce a volte nella chiesa stessa), tanto ben "esplicitato" da Gesù Cristo venuto nel mondo.-
Non credo che oggi tu ti senti "influenzato" dalla "chiesa" che vuole decidere per te.
Non è tempo di dittature, con imposizioni sui singoli. Specie su temi socio-religiosi.-
A meno che...........
si pretenda che i Cristiani, la Chiesa, siano relegati in sacrestia, che non abbiano la LIBERTA', di esprimere il loro modo di vivere, la loro Fede in pubblico, nelle piazze, nelle scuole, nella politica(politica= servizio per il popolo), in ogni ambito della società......
A meno che si pretenda che la Chiesa(senza costringere nessuno), dica chiaramente la sua sui problemi etici, culturali, sociali, con documenti, esortazioni, encicliche, lettere Pastorali,....
Personalmente spero che questa nettezza di posizione della stessa, rimanga sempre, ed anzi sia sempre più netta.-
Il volere tacitare questa voce sarebbe grande ingiustizia, volere togliere degli "aiuti", non imposti, a chi questi aiuti necessitano.-
"se il sale diventa insipido, sarà da gettato in terra e calpestato"(usato per qualche buon principio[politico o sociale], per un moralismo inutile e dannoso, o lasciato nell'indifferenza assoluta).
Per questi valori molti hanno dato la vita, e la stanno dando. Alcuni in un silenzio fattivo, altri sulle "barricate" spendendo la loro "faccia" per Cristo e per i più deboli, e per la società tutta(il tutto indicando con la loro vita una "strada", sempre senza costringere alcuno).-
Ciao Cla,
Giorgio

Certamente la chiesa non influenza ne impone direttamente niente al mio credere e sentire. Ma la sua influenza si attua attraverso pressioni politiche e legislative (vedi l'oscena legge sulla fecondazione che abbiamo). C'è poi il vergognoso fenomeno dei medici "tutti obiettori" nonostante la legge 194 (quindi si ricorre ad aborti clandestini... ) e le ancor più vergognose spinte a voler elargire soldi PUBBLICI alle scuole PRIVATE (quasi sempre religiose!).

Ma è un discorso spinoso (su questo sono pronto a fare guerra! Ma non qui) che esula dall'argomento, che è solo il "credete in dio o no".

Il credere è sempre personale, e a tutti deve essere salvaguardato il diritto di credere in ciò che vogliano. Che sia Cristo, la Dea Kalì o il Flying Spaghetti Monster.

E il credere non conosce discussioni. Se credo in una cosa, ci credo e basta, oppure ho i miei motivi che non desidero vengano sindacati, così come anche l'altro non lo desidera.

La fede, per chi la ha, non ha bisogno di spiegazioni e di tante storie. C'è oppure non c'è. Se c'è, non ha bisogno di prove.

C.

[Diamandis]

L'osservazione è così meritevole di riflessione che provo ad articolare una risposta anche dal centro commerciale in cui mi trovo,sperando che la connessione col mio cell. del 3 a.C. regga.
Simo89-rettamente-voleva dire che tecnicamente l'onere della prova dell'esistenza di Dio non può certo gravare sul non-credente,giacchè esso costituzionalmente spetta a chi asserisce,non a chi nega.
Nessun credente onesto può dire di riuscire a superare tale onere ma attenzione:"fede"ha la stessa radice di "fides",che vuol dire fiducia.La fede in qualcosa di dimostrabile,Simo89,sarebbe un ossimoro in piena regola.
Se è vero che i cristiani sono ancora oggi perseguitati in non pochi Paesi,è altrettanto vero che,in ogni caso,in nome di Dio si sono commesse e si commettono atroci nefandezze.
Nel romanzo"Il nome della rosa"Umberto Eco mette in bocca a frate Guglielmo la seguente riflessione:l'Anticristo,quando verrà,potrebbe venire dalla stessa cristianità,dall'eccessiva pietà,dallo smodato amor di Dio.
E infatti,dice,è forse compito di chi ama l'uomo insegnare a ridere della Verità,a far ridere la Verità,per non restare schiavi delle nostre verità.
“Temi i profeti e coloro che sono disposti a morire per la verità, ché di solito fan morire moltissimi con loro, spesso prima di loro, talvolta al posto loro […] ”

nessuno può affermare, nè mai potrà, l'esistenza di un dio o di Dio in base alla scienza umana, essendo una ipotesi che va oltre gli strumenti umani a disposizione per la dimostrazione di essa o del contrario di essa con metodo scientifico. Nessun credente ( sano di mente) difatti si spinge a questo, al massimo si spinge a dire che ci sono eventi o guarigioni inspiegabili scientificamente in base alle conoscenze mediche e scientifiche a nostra disposizione attualmente. ( Ci sono anche eventi inspiegabili di altro tipo come gli u.f.o., inoltre, per intenderci). Né essendovi ipotesi di reato riguardo il ritenere o meno veritiera l'esistenza di una entità al di sopra delle leggi della fisica, sussiste l'onere della prova della dimostrazione dell'esistenza di tale entità in capo achi l'affermasse, per avventura. Neppure da un punto di vista psichiatrico si può ritenere che una persona che fa un’ affermazione basata solo sulle proprie idee e quindi senza dimostrazione scientifica con prove ripetute, abbia problemi di infermità e instabilità mentale, trattandosi di materia (cioè l’esistenza di una divinità o meno) per sua natura indimostrabile scientificamente, a meno di poter affermare che si possa richiedere a un dio di manifestarsi in laboratorio ogni volta che lo si invoca………..ooops si fa la sperimentazione. Quindi chi si dichiara credente in una divinità qualunque sia, esprime un pensiero rispettabile e logico, non illogico. Allo stesso modo chi dichiara semplicemente di non sapere se esista o meno una entità soprannaturale, e non si esprime con atteggiamento di fede o non fede verso questioni metafisiche, ma comunque sia con atteggiamento irrazionale in questi ultimi due casi. Chi invece afferma che non esista una divinità fa un’affermazione indimostrabile e quindi non solo illogica ma anche antiscientifica, e ne andrebbe accertata la sanità di mente all’occorrenza. Chi invece dice di non credere nell’esistenza del soprannaturale qualunque esso sia, esprime una sua idea su una questione che non sarà mai provata, quindi esprime semplicemente una propria idea e non una certezza razionale e scientifica dimostrata né dimostrabile, allo stesso modo di chi dice che esista, basandosi cioè sulle sue sensazioni e convinzioni personali, affidandosi ad esse. Quindi entrambi fanno un atto di fede. Fede in qualcosa di indimostrabile. Però sono entrambe categorie che seguono un pensiero logico ,insieme agli agnostici, ma solo con questi ultimi del tutto razionali sull’argomento.

[giorgio1940]

Certamente la chiesa non influenza ne impone direttamente niente al mio credere e sentire. Ma la sua influenza si attua attraverso pressioni politiche e legislative (vedi l'oscena legge sulla fecondazione che abbiamo). C'è poi il vergognoso fenomeno dei medici "tutti obiettori" nonostante la legge 194 (quindi si ricorre ad aborti clandestini... ) e le ancor più vergognose spinte a voler elargire soldi PUBBLICI alle scuole PRIVATE (quasi sempre religiose!).

Ma è un discorso spinoso (su questo sono pronto a fare guerra! Ma non qui) che esula dall'argomento, che è solo il "credete in dio o no".

Il credere è sempre personale, e a tutti deve essere salvaguardato il diritto di credere in ciò che vogliano. Che sia Cristo, la Dea Kalì o il Flying Spaghetti Monster.

E il credere non conosce discussioni. Se credo in una cosa, ci credo e basta, oppure ho i miei motivi che non desidero vengano sindacati, così come anche l'altro non lo desidera.

La fede, per chi la ha, non ha bisogno di spiegazioni e di tante storie. C'è oppure non c'è. Se c'è, non ha bisogno di prove.

C.

****
"influenza" : certo si vuole che taccia su tutto ciò che concerne la vita, che parli solo degli angeli!
Scuole private: voglio ridere(anzi piangere) quando la pressione che si sta attuando per farle chiudere inciderà sulle spese dello Stato! il sistema scolastico pubblico avrà bisogno , per sopperire alla suddetta chiusura, fondi per migliaia e migliaia di euro(ora sborsati dai genitori che devono pagare due volte l'"istruzione"(una con tasse per la pubblica, l'altra per la retta alla scuola parietaria).... edifici, insegnanti, costi, ecc.. per far fronte all'insegnamento a centinaia di migliaia di bambini, studenti, che si aggiungono!

Ma questi conti non si fanno! basta chiudere quelle! ( e gli "occhi" ! )
Mi scuso per l'OT, ma serve.-

[C.R.]

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"influenza" : certo si vuole che taccia su tutto ciò che concerne la vita, che parli solo degli angeli!
Scuole private: voglio ridere(anzi piangere) quando la pressione che si sta attuando per farle chiudere inciderà sulle spese dello Stato! il sistema scolastico pubblico avrà bisogno , per sopperire alla suddetta chiusura, fondi per migliaia e migliaia di euro(ora sborsati dai genitori che devono pagare due volte l'"istruzione"(una con tasse per la pubblica, l'altra per la retta alla scuola parietaria).... edifici, insegnanti, costi, ecc.. per far fronte all'insegnamento a centinaia di migliaia di bambini, studenti, che si aggiungono!

Ma questi conti non si fanno! basta chiudere quelle! ( e gli "occhi" ! )
Mi scuso per l'OT, ma serve.-

Lo sai come la penso, facciamo sto discorso da anni e non mi muovo manco di mezza virgola (e nemmeno tu, quindi è inutile discutere ) : La chiesa per me può parlare di quello che vuole, e quando vuole. Ma NON tollero pretenda di fare leggi a cui poi DEBBO SOTTOSTARE ANCHE IO! Questo non andrebbe permesso! Così come io non mi permetterei MAI di costringere un Cristiano a fare cose che non vuole !!

C.