GW: la scelta di Giscard D'Estaigne

[handyman]

Vedi Giorgio, dicendo:

cioè che la percentuale che mette l'uomo sul GW(che è innegabile) è proprio bassa

dimostra solo la potenza dello stereotipo.

Lasciamo da parte la diatriba sull'antropocentricità del GW.

Ma davvero, davvero, pensate che la Natura, intesa come Gea, Gaia (no, non condivido Lovelock, ne rubo solo l'archetipo), Era, Giunone e tutte le divinità generatrici (inclusa la Madonna) hanno da sempre "incarnato" sia davvero così immensa, vasta, "comprensiva" da permetterci la crescita infinita.

Io cito l'acqua, perché è sotto gli occhi di tutti e soprattutto riguarda molto noi italiani.
L'acqua potabile è in senso assoluto - ahimé, come detto in altri post - non rinnovabile, ovvero, se non la ricreo si esaurisce. Questo perché attualmente gli usi che ne facciamo sono assolutamente superiori alle ricariche naturali.
Allora razioniamo, ripotabilizziamo, recuperiamo, importiamo: ci sottraiamo l'acqua a vicenda tra città in basse alla scala gerarchica.
Ad esempio Roma fa asso piglia tutto su quasi tutta l'Italia Centrale, cioè dove è conveniente portarla a Roma.
Tenete conto che è la domanda a fare la convenienza.

Se non piovesse per un anno, l'acqua sarebbe portata a Roma direttamente dall'Abetone o dalla Cisa.
Già ci beviamo i laghi, vulcanici come Bracciano e Albano che sono in forte contrazione.


Se vi concedeste un viaggio in Palestina o nel Kashmir vi rendereste conto che le crisi non sono dovute a mere ideologie ma a necessità primarie: la sovrappopolazione che sta consumando spazi e risorse.
Senza sciovinare cifre, la Palestina ha una densità superiore ai 500 ab/kmq con una crescita annua superiore al 7%: significa che i 3milioni di oggi crescono di 210.000 unità per anno. Altri 2milioni in meno di 10 anni. Palestinesi e israeliani combattono per l’acqua: che poi i secondi possano permettersi costosi dissalatori non toglie il fatto che stiano combattendo per accedere alle paleo falde, quelle che si sono riempite in migliaia di anni e sui cui tempi di ricarica vi invito a riflettere.
Presto saranno finite. Stesso problema tra pakistani e indiani quando i cinesi (3° incomodo) avranno completato ben 7 dighe sul ramo sorgentifero dell’Indo per abbeverare le assetate terre della Cina interna.

Occupandomi di impatti ambientale so, per aver toccato con mano (e naso e quant’altro) cosa emette un motore di un’utilitaria di cinque anni di età ai bassi regimi in cui la facciamo andare in città.
So e vi invito a scoprire, cosa può scaturire da una discarica che raccoglie l’immondizia di Roma o da un inceneritore fatto funzionare con rifiuti non trattati (a proposito quanti pensate siano i privati che si assumono l’onere di inertizzare i costosi filtri).
Vi siete chiesti perché gli inceneritori campani sono controllati a vista dalle forze dell’ordine. La gente che ci sta intorno è come noi: io dubito invece di quello che ci finisce dentro.
A volte le strade portano ad esempio in un impianto modello come quello di Brescia, che pure dovrà smaltire velocemente ed economicamente i propri filtri no?
Ma non è un problema solo italiano, è un problema che riguarda la specie umana, tutta. Appena abbiamo un po’ più di possibilità cerchiamo di fregare chi sta peggio.

Mentre ci divertiamo a fare quelli contro: invece che vedere come sta il Sahel sui modellini colorati del NOAA, perché non ci fate un salto?
Perché non toccate con mano che una variazione climatica ventennale di mezzo grado può non essere solo una nevicata in meno d’inverno?
Perché non lo chiedete ai 2milioni (stime UNHCR) che in questo momento sono in viaggio – proprio ora, ed ogni giorno è così – attraverso il Sahara per ammassarsi nei porti algerini, tunisini e libici alla volta di un futuro migliore?
Esiste un principio, quello di precauzione: se dubito di qualcosa che potrebbe essere letale devo agire comunque. Pena, milioni di vite perse.
Naturalmente tra il dire e il fare ci passa il mare dell’economia.
Quando si iniziò a dubitare dell’amianto la reazione non fu immediata: tant’è che ancora grossi quantitativi sono in circolazione. Oggi però l’amianto è una specie di mostro delle fiabe.
Ebbene sono in corso delle ricerche sulla cancerosità delle fibre vetrose rilasciata dalla combustione sui fornelli comuni da cucina: potrebbero essere centinaia di volte più pericolose delle fibre d’amianto. Con la differenza che su una lastra di eternit io non mi ci mettevo col naso a respirare. Mentre sto tutti i giorni a respirare mentre mi scaldo il latte davanti al fornello.
Quando ci sarà la certezza del dubbio si agirà.
Perché il principio precauzionale non deve certo lasciare il posto all’avventatezza: il rischio è di perdere il senno, che non risiede più sulla luna come pensava Ariosto.

Sul cambiamento climatico c’è un’estrema condivisione del fatto che sia in atto una variazione accelerata del sistema climatico: probabilmente, secondo il 55% degli scienziati, una prima soglia già è stata passato nel 1997 con l’intenso Nigno.
Ad essa sta seguendo il collasso della calotta artica. Ora dire che il Polo Nord sarà libero dai ghiacci il prossimo mese o nel 2030 ha poco valore. Gli orsi non affogheranno e la natura riorganizzerà le sue nicchie ecologiche.
Siamo noi che siamo incapaci di farlo. Non possiamo riorganizzarci perché abbiamo occupati tutti gli spazi storicamente migliori: questo nostro mondo è comunque destinato ad una lunga crisi.
Fate un viaggio a New Orleans (sì, consumerete la vostra quota di CO2 di un anno, ma credo ve ne importi poco e avrete imparato qualcosa): ha perso da Kathrina 280mila abitanti, tra gli oltre 500mila che fuggirono nel 2003. Non ci sono più tornati. La città è in crisi ed è sorretta dall’assistenzialismo governativo.
Ma la vedete una città come Roma che deve rilocalizzare Fiumicino perché il mare invade troppo spesso le piste? Oppure pensate allo stato psicologico della popolazione quando interi quartieri dovranno essere sgomberati.
Ben venga per la scarsa qualità costruttiva, ma pensate a quello che è successo a L’Aquila.
Cambiamento climatico non è solo sole e caldo – ma alluvioni improvvise: se in novembre il Tevere avesse straripato per le piogge eccessive non oso immaginare cosa sarebbe stato della popolazione.
Non sappiamo più fare i conti con le calamità: ma discettiamo consigli al Terzo Mondo.

Quando avrete – mettiamo un assurdo stante le conoscenze attuali – dimostrato che le emissioni antropiche non hanno effetto sulla media e alta troposfera ci sarà sempre qualcuno pronto a darvi l’elenco degli amici, parenti, conoscenti, concittadini morti a causa di patologie respiratorie, complicanze cardiocircolatorie, sarcomi, linfomi.
Tutte patologie sulle quali l’azioni di causa effetto dell’inquinamento non è solo provata ma certa.
Sui tumori naturalmente entra il fattore predisposizione: ma perché rischiare?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ci vorrebbe il porto d’armi per gli stereotipi perché sono una arma molto potente.

[alle]

Evito di riquotare l'intero messaggio di hanyman, ma a lui i miei sinceri complimenti. Io sarei stato ancor più incisivo, soprattutto per quanto riguarda la politica energetica ed ambientale. Ma forse i toni pacati, purché covinti, giovano di più alla discussione.
Vorrei però proporre un altro piccolo spunto di riflessione. Perché si rischia di essere considerati pazzi se si afferma che anche il problema etico dovrebbe spingere a sposare le energie alternative? Mi spiego: i nostri spostamenti, i nostri riscaldamenti, i nostri condizionatori richiedono energia. Ma dov'è scritto che per produrre energia bisogna inquinare tanto (e intendo tanto quanto oggi)? Perché non si capisce la soddisfazione di avere qualche pannello fotovoltaico sulla testa, di essere elettricamente autosufficienti? Oltre al problema economico (in realtà inesistente, secondo me: i pannelli sono garantiti 15-20 anni dal costruttore, e questo dovrebbe bastare e avanzare per fugare ogni dubbio), esiste anche un problema etico: compiere la maggior parte delle azioni quotidiane attraverso l'energia prodotta da un'impianto fotovoltaico (anche ascoltare lo stereo a palla, per esempio), usare un'auto elettrica, a idrogeno, a metano, a quello che volete, non è più soddisfacente e più... giusto?

[alle]

Occupandomi di impatti ambientale so, per aver toccato con mano (e naso e quant’altro) cosa emette un motore di un’utilitaria di cinque anni di età ai bassi regimi in cui la facciamo andare in città.

Integro il mio messaggio precedente: potresti spiegare a margine della discussione questo punto? Mi interesserebbe molto, grazie.

[zione]

****
Già da qualche anno, e con poche nozioni in merito, mi "nutrivo" di quel genere di dubbi.
Grazie a quello che voi qui nel forum, e siete almeno una mezza dozzina, mi state insegnando con i vostri post e link offerti, i miei dubbi stanno diventando quasi certezze, cioè che la percentuale che mette l'uomo sul GW(che è innegabile) è proprio bassa, ma bassa.

Buon per te che hai tali certezze !

A me pare che molti altri dati dimostrino se non l'esatta entita' di tale influenza antropica quantomeno che questa non sia poi cosi' bassa, anzi !

Chi vivra'....

[giorgio1940]

Vedi Giorgio, dicendo:

cioè che la percentuale che mette l'uomo sul GW(che è innegabile) è proprio bassa

dimostra solo la potenza dello stereotipo.

Lasciamo da parte la diatriba sull'antropocentricità del GW.

Ma davvero, davvero, pensate che la Natura, intesa come Gea, Gaia (no, non condivido Lovelock, ne rubo solo l'archetipo), Era, Giunone e tutte le divinità generatrici (inclusa la Madonna) hanno da sempre "incarnato" sia davvero così immensa, vasta, "comprensiva" da permetterci la crescita infinita.

Io cito l'acqua, perché è sotto gli occhi di tutti e soprattutto riguarda molto noi italiani.
L'acqua potabile è in senso assoluto - ahimé, come detto in altri post - non rinnovabile, ovvero, se non la ricreo si esaurisce. Questo perché attualmente gli usi che ne facciamo sono assolutamente superiori alle ricariche naturali.
Allora razioniamo, ripotabilizziamo, recuperiamo, importiamo: ci sottraiamo l'acqua a vicenda tra città in basse alla scala gerarchica.
Ad esempio Roma fa asso piglia tutto su quasi tutta l'Italia Centrale, cioè dove è conveniente portarla a Roma.
Tenete conto che è la domanda a fare la convenienza.

Se non piovesse per un anno, l'acqua sarebbe portata a Roma direttamente dall'Abetone o dalla Cisa.
Già ci beviamo i laghi, vulcanici come Bracciano e Albano che sono in forte contrazione.


Se vi concedeste un viaggio in Palestina o nel Kashmir vi rendereste conto che le crisi non sono dovute a mere ideologie ma a necessità primarie: la sovrappopolazione che sta consumando spazi e risorse.
Senza sciovinare cifre, la Palestina ha una densità superiore ai 500 ab/kmq con una crescita annua superiore al 7%: significa che i 3milioni di oggi crescono di 210.000 unità per anno. Altri 2milioni in meno di 10 anni. Palestinesi e israeliani combattono per l’acqua: che poi i secondi possano permettersi costosi dissalatori non toglie il fatto che stiano combattendo per accedere alle paleo falde, quelle che si sono riempite in migliaia di anni e sui cui tempi di ricarica vi invito a riflettere.
Presto saranno finite. Stesso problema tra pakistani e indiani quando i cinesi (3° incomodo) avranno completato ben 7 dighe sul ramo sorgentifero dell’Indo per abbeverare le assetate terre della Cina interna.

Occupandomi di impatti ambientale so, per aver toccato con mano (e naso e quant’altro) cosa emette un motore di un’utilitaria di cinque anni di età ai bassi regimi in cui la facciamo andare in città.
So e vi invito a scoprire, cosa può scaturire da una discarica che raccoglie l’immondizia di Roma o da un inceneritore fatto funzionare con rifiuti non trattati (a proposito quanti pensate siano i privati che si assumono l’onere di inertizzare i costosi filtri).
Vi siete chiesti perché gli inceneritori campani sono controllati a vista dalle forze dell’ordine. La gente che ci sta intorno è come noi: io dubito invece di quello che ci finisce dentro.
A volte le strade portano ad esempio in un impianto modello come quello di Brescia, che pure dovrà smaltire velocemente ed economicamente i propri filtri no?
Ma non è un problema solo italiano, è un problema che riguarda la specie umana, tutta. Appena abbiamo un po’ più di possibilità cerchiamo di fregare chi sta peggio.

Mentre ci divertiamo a fare quelli contro: invece che vedere come sta il Sahel sui modellini colorati del NOAA, perché non ci fate un salto?
Perché non toccate con mano che una variazione climatica ventennale di mezzo grado può non essere solo una nevicata in meno d’inverno?
Perché non lo chiedete ai 2milioni (stime UNHCR) che in questo momento sono in viaggio – proprio ora, ed ogni giorno è così – attraverso il Sahara per ammassarsi nei porti algerini, tunisini e libici alla volta di un futuro migliore?
Esiste un principio, quello di precauzione: se dubito di qualcosa che potrebbe essere letale devo agire comunque. Pena, milioni di vite perse.
Naturalmente tra il dire e il fare ci passa il mare dell’economia.
Quando si iniziò a dubitare dell’amianto la reazione non fu immediata: tant’è che ancora grossi quantitativi sono in circolazione. Oggi però l’amianto è una specie di mostro delle fiabe.
Ebbene sono in corso delle ricerche sulla cancerosità delle fibre vetrose rilasciata dalla combustione sui fornelli comuni da cucina: potrebbero essere centinaia di volte più pericolose delle fibre d’amianto. Con la differenza che su una lastra di eternit io non mi ci mettevo col naso a respirare. Mentre sto tutti i giorni a respirare mentre mi scaldo il latte davanti al fornello.
Quando ci sarà la certezza del dubbio si agirà.
Perché il principio precauzionale non deve certo lasciare il posto all’avventatezza: il rischio è di perdere il senno, che non risiede più sulla luna come pensava Ariosto.

Sul cambiamento climatico c’è un’estrema condivisione del fatto che sia in atto una variazione accelerata del sistema climatico: probabilmente, secondo il 55% degli scienziati, una prima soglia già è stata passato nel 1997 con l’intenso Nigno.
Ad essa sta seguendo il collasso della calotta artica. Ora dire che il Polo Nord sarà libero dai ghiacci il prossimo mese o nel 2030 ha poco valore. Gli orsi non affogheranno e la natura riorganizzerà le sue nicchie ecologiche.
Siamo noi che siamo incapaci di farlo. Non possiamo riorganizzarci perché abbiamo occupati tutti gli spazi storicamente migliori: questo nostro mondo è comunque destinato ad una lunga crisi.
Fate un viaggio a New Orleans (sì, consumerete la vostra quota di CO2 di un anno, ma credo ve ne importi poco e avrete imparato qualcosa): ha perso da Kathrina 280mila abitanti, tra gli oltre 500mila che fuggirono nel 2003. Non ci sono più tornati. La città è in crisi ed è sorretta dall’assistenzialismo governativo.
Ma la vedete una città come Roma che deve rilocalizzare Fiumicino perché il mare invade troppo spesso le piste? Oppure pensate allo stato psicologico della popolazione quando interi quartieri dovranno essere sgomberati.
Ben venga per la scarsa qualità costruttiva, ma pensate a quello che è successo a L’Aquila.
Cambiamento climatico non è solo sole e caldo – ma alluvioni improvvise: se in novembre il Tevere avesse straripato per le piogge eccessive non oso immaginare cosa sarebbe stato della popolazione.
Non sappiamo più fare i conti con le calamità: ma discettiamo consigli al Terzo Mondo.

Quando avrete – mettiamo un assurdo stante le conoscenze attuali – dimostrato che le emissioni antropiche non hanno effetto sulla media e alta troposfera ci sarà sempre qualcuno pronto a darvi l’elenco degli amici, parenti, conoscenti, concittadini morti a causa di patologie respiratorie, complicanze cardiocircolatorie, sarcomi, linfomi.
Tutte patologie sulle quali l’azioni di causa effetto dell’inquinamento non è solo provata ma certa.
Sui tumori naturalmente entra il fattore predisposizione: ma perché rischiare?
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Ci vorrebbe il porto d’armi per gli stereotipi perché sono una arma molto potente.

****
Condivido!
Teniamo presente che il problema dell'acqua nella maggior parte delle "situazioni" ci sarà, e sarà sempre più grande fino a quando useremo quella potabile per lavare l'auto, nello sciacquone, e per innaffiare il giardino.
E anche dal tuo bell'intervento si capisce che non è tanto la mancanza di acqua, ma che le risorse economiche del "mondo opulento" vengono usate non proprio mirando a risolvere il problema della scarsità d'acqua che si aggrava in tanti luoghi, ma in "obiettivi" più particolari, se non egoistici.-
Su questo sono sempre ancor più d'accordo!!!:
""""""""""che le emissioni antropiche non hanno effetto sulla media e alta troposfera ci sarà sempre qualcuno pronto a darvi l’elenco degli amici, parenti, conoscenti, concittadini morti a causa di patologie respiratorie, complicanze cardiocircolatorie, sarcomi, linfomi.
Tutte patologie sulle quali l’azioni di causa effetto dell’inquinamento non è solo provata ma certa.
Sui tumori naturalmente entra il fattore predisposizione: ma perché rischiare?""""""""""

[terence88z]

Per hanyman e Giorgio, quotone a tutti e due!
Evito sempre di entrare in questioni del tipo "serristi" contro "scettici", per via del fatto che alla fine si degenera tutto come in un tifo allo stadio, quando si dovrebbe parlare di scienza.

Però questi discorsi dal mio punto di vista sono giustissimi, e non posso far altro che condividerli!

[handyman]

Integro il mio messaggio precedente: potresti spiegare a margine della discussione questo punto? Mi interesserebbe molto, grazie.

Caro Alle: un motore emette tanto più ossidi di azoto quanto più lavora a bassi regimi. Prima/seconda nel traffico è un funzionamento deleterio per i nostri motori fatti per le alte velocità (che ci piacciono tanto).

Attualmente, grazie alle riduzioni di contenuto di benzene, il problema per i nostri polmoni è costuito proprio dagli ossidi di azoto e dal loro figlio secondario, l'ozono (l'ozono alle nostre quote è un veleno).

Anche i filtri antiparicolato alle basse velocità danno problemi: anche perché per "ricaricarsi" hanno bisogno che il motore viaggi almeno ogni 1.500 km, per una mezz'ora oltre i 100 km/h. E non sempre usciamo di città, almeno nessuno ce lo dice quando acquistiamo un diesel con FAP.

C'è poi il problema delle polveri sottili ma lì ci sono anche le condizioni ambientali che dicono la loro: spesso a Roma sforiamo non solo i 35mg ma anche i 90, ma poi quando si analizzano i dati si vede che c'è sabbia dal Sahara.

Comunque - soprattutto nelle polveri ultrasottili - PM2.5 si sono riscontrati dei carcinogeni primari come le diossine. Ma le ricerche sono ancora in corso (ma pendono molto sulla condanna...).

Trovi molto materiale - con modelli di lavoro notevoli in
MOVES (Motor Vehicle Emission Simulator) | Modeling and Inventories | US EPA

Poi per alcune nozioni e ultimi aggiornamenti (in ordine)
UFAM - Aria
Aria, rumore, elettrosmog - ERMESAmbiente
ISPRA: Aria

[simo89]

Ebbene sono in corso delle ricerche sulla cancerosità delle fibre vetrose rilasciata dalla combustione sui fornelli comuni da cucina: potrebbero essere centinaia di volte più pericolose delle fibre d’amianto. Con la differenza che su una lastra di eternit io non mi ci mettevo col naso a respirare. Mentre sto tutti i giorni a respirare mentre mi scaldo il latte davanti al fornello.

Evito di quotare interamente il messaggio e mi focalizzo subito su ciò che, tra le altre cose, ha attirato la mia attenzione: potresti approfondire un attimo la questione?

[giorgio1940]

Buon per te che hai tali certezze !

A me pare che molti altri dati dimostrino se non l'esatta entita' di tale influenza antropica quantomeno che questa non sia poi cosi' bassa, anzi !

Chi vivra'....

****
Me la son cavata con "QUASI certezza"
Certo che le mie "quasi certezze" contano per quel che contano!

[alle]

Integro il mio messaggio precedente: potresti spiegare a margine della discussione questo punto? Mi interesserebbe molto, grazie.

Caro Alle: un motore emette tanto più ossidi di azoto quanto più lavora a bassi regimi. Prima/seconda nel traffico è un funzionamento deleterio per i nostri motori fatti per le alte velocità (che ci piacciono tanto).

Attualmente, grazie alle riduzioni di contenuto di benzene, il problema per i nostri polmoni è costuito proprio dagli ossidi di azoto e dal loro figlio secondario, l'ozono (l'ozono alle nostre quote è un veleno).

Anche i filtri antiparicolato alle basse velocità danno problemi: anche perché per "ricaricarsi" hanno bisogno che il motore viaggi almeno ogni 1.500 km, per una mezz'ora oltre i 100 km/h. E non sempre usciamo di città, almeno nessuno ce lo dice quando acquistiamo un diesel con FAP.

C'è poi il problema delle polveri sottili ma lì ci sono anche le condizioni ambientali che dicono la loro: spesso a Roma sforiamo non solo i 35mg ma anche i 90, ma poi quando si analizzano i dati si vede che c'è sabbia dal Sahara.

Comunque - soprattutto nelle polveri ultrasottili - PM2.5 si sono riscontrati dei carcinogeni primari come le diossine. Ma le ricerche sono ancora in corso (ma pendono molto sulla condanna...).

Trovi molto materiale - con modelli di lavoro notevoli in
MOVES (Motor Vehicle Emission Simulator) | Modeling and Inventories | US EPA

Poi per alcune nozioni e ultimi aggiornamenti (in ordine)
UFAM - Aria
Aria, rumore, elettrosmog - ERMESAmbiente
ISPRA: Aria

Ti ringrazio per la risposta e per il materiale. Non appena ho un po' di tempo, vedo di approfondire; non so nulla dell'impatto di sostanze chimiche sulla nostra salute, ma il discorso mi interessa soprattutto per quanto riguarda i tipi e la quantità di emissioni delle auto nei vari percorsi.
E deduco che, se tirando prima/seconda in città aumenta il consumo di carburante e dunque l'emissione di tutto quel malloppo che ben conosciamo, con danni su di noi e soprattutto sull'ambiente, anche ripartire da fermi in tranquillità non è "indolore"... Sono curioso di vedere che cosa dice il "MOVES"!