Discussione dei modelli matematici: Autunno 2015

[mik33017]

Qualcuno deve ancora spiegarmi quali sono i parametri per definire un settembre "estivo" e uno "autunnale"

Per il Nord e l'area alpina in particolare il passaggio stagionale ha caratteristiche ben precise

- temperature: riesce a fare giornate serene con massime sotto i 24/25 (difficile in estate). Parlo di alta pianura e fondovalle + bassi.
Quest'anno ad esempio qui 9 massime sopra i 25, tutte le altre sotto.
Nel 2011 (settembre estivo) tutto il mese sopra i 25 di massima
Le escursioni termiche aumentano essendo l'aria + secca (classiche giornate estremi +8/+24 che non sai come vestirti al mattino)
Più banalmente la media mensile in pianura sta sotto i 20 (appena sotto bassa pianura, sui 18 alta pianura)

- attività convettiva e temporali: praticamente spariscono. L'aria è troppo scarica, i temporali quotidiani sulle Alpi e Prealpi in estate calano significativamente nell'ultima decade di agosto per poi quasi sparire in settembre. Difatti settembre è uno dei mesi con meno giorni di pioggia statisticamente: non ci sono i frequenti temporali estivi (in molte aree alpine del NE quasi quotidiani) e non ci sono ancora i grandi fronti atlantici di ottobre/novembre. Se passa un fronte generalmente è rapido e seguito da giornate limpide e serenissime.

[Marco.Iannucci]

Questi ultimi giorni mi sembra siamo nella perfetta normalità settembrina come T, UR, soleggiamento e configurazioni

[Alessandro(Foiano)]

fronte freddo che approccia sul Mar Tirreno:

Prognose_20150921.gifemtbkna.gif

arrivano conferme dal modello inglese per il prolungarsi del blocco atlantico:

Recm961.gifRecm2161.gif

prima decade di ottobre che dovrebbe essere contraddistinta da aria continentale da NE.

[Dream Designer]

la 10° in Luglio è cosa rarissima Giuseppe, nord incluso e , se capita, si tratta al max di roba da 24 ore....i plot me li guardo, non ti preoccupare...ma non diciamo però eresie, definendo una 10° a 850 hpa come roba frequente nei peggioramenti estivi di un tempo ed ove per estivi siano in particolare da intendersi i mesi di luglio e agosto.

e perchè ... quanto deve durare la +10, una settimana ? E secondo te i peggioramenti accorsi sin'ora a Settembre che cosa hanno portato ? Una +10 ... per qualche ora almeno sull'Italia centrale

prova a plottare mesi NORMALI Estivi (anzi ancora un pelo sopramedia) come un Luglio 2004 e guarda la +10 in Italia quante volte è arrivata e per quanto tempo (al NE addirittura la +6+7), è inutile che ti prendo mesi più freschi ancora che ce ne sono a bizzeffe di isoterme pure un pò sotto la +10 ma a prescindere dall'anomalia mensile la +10 in piena Estate non è così eccezionale che varca il confine alpino, sono gli standard attuali che ce la fanno sembrare tale e fin'ora il profilo termico di questo Settembre anche per quanto i peggioramenti è tipico Estivo, con l'Autunno non c'azzecca nulla ... come d'altronde è più giusto così, ripeto, almeno i primi 20 giorni di Settembre appartengono termicamente all'Estate in Italia quindi non riesco a giustificare questi proclami d'Autunno ... minime di +14+15 gradi e massime di quasi +25 gradi le può fare benissimo in piena Estate durante i forti peggioramenti e sono queste le temperature attuali su gran parte delle località Italiane

il peggioramento in arrivo invece domani ha caratteristiche più Autunnali (la +2+3 addossata alle Alpi e la +7+8 fino al Centro)

[Fenrir]

Per il Nord e l'area alpina in particolare il passaggio stagionale ha caratteristiche ben precise

- temperature: riesce a fare giornate serene con massime sotto i 24/25 (difficile in estate). Parlo di alta pianura e fondovalle + bassi.
Quest'anno ad esempio qui 9 massime sopra i 25, tutte le altre sotto.
Nel 2011 (settembre estivo) tutto il mese sopra i 25 di massima
Le escursioni termiche aumentano essendo l'aria + secca (classiche giornate estremi +8/+24 che non sai come vestirti al mattino)
Più banalmente la media mensile in pianura sta sotto i 20 (appena sotto bassa pianura, sui 18 alta pianura)

- attività convettiva e temporali: praticamente spariscono. L'aria è troppo scarica, i temporali quotidiani sulle Alpi e Prealpi in estate calano significativamente nell'ultima decade di agosto per poi quasi sparire in settembre. Difatti settembre è uno dei mesi con meno giorni di pioggia statisticamente: non ci sono i frequenti temporali estivi (in molte aree alpine del NE quasi quotidiani) e non ci sono ancora i grandi fronti atlantici di ottobre/novembre. Se passa un fronte generalmente è rapido e seguito da giornate limpide e serenissime.

Guarda... non me ne volere, non e' un attacco personale, quindi non prenderla male. Ma sono osservazioni superficiali che *non* forniscono risposte al mio quesito.
Lo stesso vale per le altre due risposte che ho ricevuto.

Certamente, come "rule of thumb", puoi dire che l'assenza dei temporali di calore (DI CALORE, come hai molto ben specificato, non temporali in generale - come purtroppo molti sostengono) e' un tipico segno tardo autunnale in Pianura Padana e che di mattina ti metti il golfino e di giorno te lo togli - roba che in genere in un'estate italiana non succede. Purtroppo pero' e' un discorso un po' da salotto e che si basa su sensazioni personali (convezione mancata a parte). Nel momento in cui inserisci affermazioni come "il 75% del mese di settembre a Napoli e' estivo e il 25% e' autunnale, mentre l'86% a Biella e' autunnale e il 14% e' estivo", DEVI fornire un criterio riconosciuto universalmente che definisca cosa e' estate e cosa e' autunno. La mia ex e' riuscita a uscire a mezzogiorno, a fine giugno 2002 in piena Roma, con i pantaloni lunghi e una giacca di pelle, mentre l'asfalto si liquefaceva sotto il peso del cavalletto del motorino. Lei ha ragione quanto te, se viene su questo thread e afferma che fine giugno 2002 era autunnale. Lei c'aveva fresco senza giacca. E' un'osservazione personale come il tuo "non si sa come vestirsi, quindi e' autunno" (non a caso e' una ex ).
Ci vogliono dati. Numeri, lettere. Con la firma di qualche ente riconosciuto. WMO, NOAA.

Il delirante articolo su MTG mi ha davvero aperto un vaso di pandora: non immaginavo minimamente che esistesse una "corrente di pensiero" che seriamente pensa di utilizzare affermazioni come "estivo" e "autunnale" in un contesto scientifico serio senza dischiuderne minimamente i criteri (forse perche... non ce ne sono? ).

[Josh]

non hai capito cosa volevo dire, come al solito

ho scritto che, in tempi NORMALI (quindi non questo in corso) i peggioramenti estivi (quindi, quei periodi di temperature sottomedia in Estate e piogge) hanno isoterme come quelle attuali, prova a plottare per rendertene conto ... poi è logico che a Luglio con una +10 non fai estremi +14/+24 in P.P. ma +17/+27 magari ... non c'è niente di incomprensibile

Straquoto.Tra l'altro anche la prima decade di agosto 2007 ebbe isoterme alquanto basse.Ma non dimentichiamo l'esordio di luglio 2005.

[Josh]

mha ... diciamo che leggo ovunque proclami d'Autunno ma per il momento siamo ancora sotto isoterme fra la +10 e la +15 con sole predominante, questo si traduce in fresco mattutino indubbiamente ma temperature diurne sempre prossime ai 23/26 gradi

il peggioramento di metà settimana dovrebbe apportare un calo termico più consistente anche grazie ad una, si spera, copertura nuvolosa più abbondante ... ma è evidente che gli standard, grazie all'ultima stagione Estiva eccezionalmente calda, sono cambiati: avere una +10 a 850hpa che taglia l'Italia equivale ad avere un buon peggioramento in piena Estate, non un peggioramento di seconda parte di Settembre

è vero anche che Settembre alla fine è un mese più Estivo che Autunnale quindi io non mi aspetto di certo che piovano le +5 come se nulla fosse in questo mese, però abbiamo già avuto una scaldata record qualche giorno fa, insomma se i modelli cominciano a mostrare VERI peggioramenti autunnali a lungo termine sarebbe meglio ... non adesso, ma almeno verso la fine del mese

Ma iper-quoto.

[CausaEffetto]

Guarda... non me ne volere, non e' un attacco personale, quindi non prenderla male. Ma sono osservazioni superficiali che *non* forniscono risposte al mio quesito.
Lo stesso vale per le altre due risposte che ho ricevuto.

Certamente, come "rule of thumb", puoi dire che l'assenza dei temporali di calore (DI CALORE, come hai molto ben specificato, non temporali in generale - come purtroppo molti sostengono) e' un tipico segno tardo autunnale in Pianura Padana e che di mattina ti metti il golfino e di giorno te lo togli - roba che in genere in un'estate italiana non succede. Purtroppo pero' e' un discorso un po' da salotto e che si basa su sensazioni personali (convezione mancata a parte). Nel momento in cui inserisci affermazioni come "il 75% del mese di settembre a Napoli e' estivo e il 25% e' autunnale, mentre l'86% a Biella e' autunnale e il 14% e' estivo", DEVI fornire un criterio riconosciuto universalmente che definisca cosa e' estate e cosa e' autunno. La mia ex e' riuscita a uscire a mezzogiorno, a fine giugno 2002 in piena Roma, con i pantaloni lunghi e una giacca di pelle, mentre l'asfalto si liquefaceva sotto il peso del cavalletto del motorino. Lei ha ragione quanto te, se viene su questo thread e afferma che fine giugno 2002 era autunnale. Lei c'aveva fresco senza giacca. E' un'osservazione personale come il tuo "non si sa come vestirsi, quindi e' autunno" (non a caso e' una ex ).
Ci vogliono dati. Numeri, lettere. Con la firma di qualche ente riconosciuto. WMO, NOAA.

Il delirante articolo su MTG mi ha davvero aperto un vaso di pandora: non immaginavo minimamente che esistesse una "corrente di pensiero" che seriamente pensa di utilizzare affermazioni come "estivo" e "autunnale" in un contesto scientifico serio senza dischiuderne minimamente i criteri (forse perche... non ce ne sono? ).

Ciao Fen,

come giustamente hai già osservato non esiste una convenzione che stabilisce cosa si intende, ad esempio, per estate, in funzione di valori assunti da variabili meteorologiche. Esiste la convenzione "pratica" di considerare giugno estivo e settembre autunnale in funzione dell'appartenenza dei mesi ai rispettivi solstizio ed equinozio (stagioni astronomiche). E questa convenzione nasce per esigenze pratiche nella gestione dei dati su compressioni temporali stagionali.

Detto questo, l'articolo su MTG, scritto tra l'altro dall'amministratore (tecnico) del rispettivo forum, che ho avuto modo di conoscere di persona nel 2002, (sia chiaro non è una giustificazione per prendere la sua posizione sull'argomento) non è poi così delirante come sembra dal momento che sottolinea un aspetto, se vuoi ovvio, legato all'andamento del regime termico in fase di transizione stagionale (settembre) in funzione della latitudine nel contesto specifico della penisola italiana e nel contesto specifico del clima mediterraneo. Più stai a sud più il regime termico tende in media a quello del mese del solstizio estivo e più stai a nord più si allontana da quel regime, tra l'altro per convenzione, estivo (giugno è mese estivo).

Ma non è questo l'aspetto che mi interessa approfondire ma piuttosto quello legato a possibili convenzioni basate su variabili meteorologiche. Il problema è che ogni clima avrà una sua convenzione. Per l'area italiana si potrebbe considerare che ne so, i gradi-giorno, oppure la temperatura media giornaliera > 20°C oppure la differenza tra media mobile mensile a 30gg e media mobile mensile a 90gg, ecc ...

E questo limitandosi al regime termico, ma sappiamo bene che le classificazioni climatiche più precise possono essere fatte sulla base di combinazioni di regimi, quindi anche quello pluviometrico dovrebbe entrare in gioco per il clima mediterraneo estivo dal momento che l'estate è stagione secca e l'autunno deve presentare discontinuità non solo termica ma anche pluviometrica rispetto alla stagione estiva.

Solo spunti di riflessione.

[Marcoan]

e perchè ... quanto deve durare la +10, una settimana ? E secondo te i peggioramenti accorsi sin'ora a Settembre che cosa hanno portato ? Una +10 ... per qualche ora almeno sull'Italia centrale

prova a plottare mesi NORMALI Estivi (anzi ancora un pelo sopramedia) come un Luglio 2004 e guarda la +10 in Italia quante volte è arrivata e per quanto tempo (al NE addirittura la +6+7), è inutile che ti prendo mesi più freschi ancora che ce ne sono a bizzeffe di isoterme pure un pò sotto la +10 ma a prescindere dall'anomalia mensile la +10 in piena Estate non è così eccezionale che varca il confine alpino, sono gli standard attuali che ce la fanno sembrare tale e fin'ora il profilo termico di questo Settembre anche per quanto i peggioramenti è tipico Estivo, con l'Autunno non c'azzecca nulla ... come d'altronde è più giusto così, ripeto, almeno i primi 20 giorni di Settembre appartengono termicamente all'Estate in Italia quindi non riesco a giustificare questi proclami d'Autunno ... minime di +14+15 gradi e massime di quasi +25 gradi le può fare benissimo in piena Estate durante i forti peggioramenti e sono queste le temperature attuali su gran parte delle località Italiane

il peggioramento in arrivo invece domani ha caratteristiche più Autunnali (la +2+3 addossata alle Alpi e la +7+8 fino al Centro)

Tu parli di EPISODI che non sono affatto "la norma" ove per norma si intenda "situazioni configurative frequenti" ed invece è del tutto eccezionale che in Luglio e agosto la 10° varchi in maniera franca le Alpi....Settembre finora è stato normalissimo e ti ho anche fatto notare come la media a 850 , al nord , in settembre sia fra i 12°/10° mentre al centro sui 14°/11°....per cui mi spieghi perché l'isoterma inferiore ai 10° dovrebbe essere l'isoterma "tipo/frequente" in Settembre ?...il profilo termico di questo Settembre, parlo per il nord, è finora normalissimo ovvero rispecchia le medie del mese degli ultimi 30 anni.
Ripeto, non comprendo la tua "meraviglia" in merito a questo settembre che sta rispecchiando in pieno i canoni termici medi degli ultimi 30 anni, senza alcuno strascico estivo bollente tanto temuto da alcuni tranne i 3/4 gg della scorsa settimana.

[Marcoan]

Tu parli di EPISODI che non sono affatto "la norma" ove per norma si intenda "situazioni configurative frequenti" ed invece è del tutto eccezionale che in Luglio e agosto la 10° varchi in maniera franca le Alpi....Settembre finora è stato normalissimo e ti ho anche fatto notare come la media a 850 , al nord , in settembre sia fra i 12°/10° mentre al centro sui 14°/11°....per cui mi spieghi perché l'isoterma inferiore ai 10° dovrebbe essere l'isoterma "tipo/frequente" in Settembre ?...il profilo termico di questo Settembre, parlo per il nord, è finora normalissimo ovvero rispecchia le medie del mese degli ultimi 30 anni.
Ripeto, non comprendo la tua "meraviglia" in merito a questo settembre che sta rispecchiando in pieno i canoni termici medi degli ultimi 30 anni, senza alcuno strascico estivo bollente tanto temuto da alcuni tranne i 3/4 gg della scorsa settimana.

Tu hai scritto questo Giuseppe:

"....ma è evidente che gli standard, grazie all'ultima stagione Estiva eccezionalmente calda, sono cambiati: avere una +10 a 850hpa che taglia l'Italia equivale ad avere un buon peggioramento in piena Estate, non un peggioramento di seconda parte di Settembre"

Un'affermazione che assolutamente non condivido, non vi è alcuno standard al rialzo e cambiato, la media trentennale a 850 in settembre è quella che ho scritto prima : da una 12°/13° ad inizio mese al nord che va poi degradando verso una 10°/9° sul finire del mese al nord, una 14° che degrada verso una 11° al centro/centrosud, quindi non capisco perché una 10° che taglia l'Italia (ovvero sui 7°/8° a 850 al nord e sui 10°/12° al centro sud) dovrebbe rappresentare la frequenza del mese di settembre e ad un buon peggioramento standard nei mesi estivi (luglio e Agosto)...le 10° che varcano le alpi in luglio e agosto , si contano sulle punta delle dita.