Critiche ai modelli IPCC

[Articorusso]

No: non sono affatto contento di discutere con chi denigra (senza fornire la minima argomentazione) coloro che non la pensano come lui.

Io non ce l' ho con gli scienziati(e ci mancherebbe-non sono certo io a poter mettere in dubbio il lavoro di gente che studia questi problemi da anni), ma con la propaganda politica che verte sull' argomento in generale:
come si fa a ritenere credibile uno come Al gore che ti dice "Chi nega il GW è come chi nega l' olocausto"....lo manderei in Israele davanti a Shaviv(scettico) a dire certe cose. James Hansen: la previsione-fatta nel 1988 con un range temporale di 20 anni-circa il presunto aumento della temperatura globale(3 scenari) da un minimo di 0,5 a un massimo di 1,5 gradi celsius non si è verificata, che dobbiamo dire? Che "gli scettici sono 4 giullari che gridano dentro alla cabina del telefono" per usare una citazione dello stesso Hansen.....
E' questo il sistema di "serristi-catastrofisti" a cui alludevo, forse mi sono espresso male nella circostanza
ciao

[Marco P.]

Giusto, il tempo risponderà

Comunque, non che voglia andare controcorrente, ma vorrei postare un servizio andato in onda su matrix, che tratta di un inchiesta fatta da università americane

http://it.youtube.com/watch?v=6pvITB...eature=related
http://it.youtube.com/watch?v=fhoYX7...eature=related

Indubbiamente l'uomo influenza il clima, ma ci sono altri fattori che lo influenzano, come il sole.
ora la domanda è, chi è in grado di applicare un cambiamento più sostanziale alla temperatura globale?
Chi è il maggiore responsabile dell'aumento di temperatura a partire dal 1975?

Video molto interessanti...

Davvero interessanti quei filmati, ti sarai reso conto che non solo raccolgono le opinioni di noti negazionisti, ma contengono anche vari errori ed omissioni

[clayco]

Innanzitutto: se si cita una cosa la si fa propria a a meno che non la si critichi. Ergo, tue citazioni acritiche sono da considerare tuoi pensieri o, comunque, pensieri che condividi.

Battaglia è persona che non considero attendibile:

http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?p=977806


Per il resto. Il dibattito viene impostato male:

1. si parte affermando che l'IPCC abbia certezze
2. poi si confutano alcuni aspetti marginali di tali certezze
3. se ne conclude quindi che quelle dell'IPCC siano congetture
4. si arriva quindi, per questa via, ad avvalorare la teoria opposta a quella supposta dell'IPCC. E cioè che il GW antropico non esista
5. Dopodiché, per tentare di spiegare come mai, nonostante le evidenze dei punti 2 e 3, l'IPCC persiste nelle sue idee vengono di volta in volta identificate alcune cause. Le più comuni:
   
   • lobby potentissime e ricchissime
   • scienziati in vena di notorietà e finanziamenti
   • burocrati ONU in cerca di fama
   • ecc. ecc.

Ormai sono anni che mi trovo di fronte a ragionamenti del genere. Ragionamenti che presentano molte pecche,
Innanzitutto l'IPCC non presenta affatto certezze, ma, con tutti i caveat della scienza, presenta gli studi più recenti. Poi l'IPCC non presenta proprio teorie, ma presenta il risultato delle pubblicazioni (alcune migliaia) uscite negi ultimi anni. A tal proposito, apro parentesi, noto una variante regionale al ragionamento di cui sopra. E cioè: se l'IPCC passa in rassegna la letteratura sull'argomento e trova praticamente niente che contraddica il GW e assai poco che contraddica il GWA, allora la spiegazione non è la più banale della terra: e cioè che ben pochi scienziati NON credono al GW, ma diventa un'altra: gli editor delle riviste censurano i contributi negativi.
Quindi non sperate mai di vedere un serio studio scientifico negare il GW: è censurato. E se il MIO studio, che pone la parola fine al dilemma è stato rifiutato da tutte le riviste, sappiate che non è per quello che loro (gli editor) dicono, e cioè che il mio paper è una boiata pazzesca, ma per il fatto che LORO censurano qualunque cosa che contraddica il GW.

Ragionamenti esilaranti, ridicoli e puerili. Ripeto quanto dissi un'altra volta: oggi si producano, nel mondo, 85 milioni di barili di petrolio al GIORNO. Oggi, ciascuno di essi costa 140 dollari. Moltiplicate e ottenete 11.900.000.000 dollari. Questo è il fatturato GIORNALIERO dell'industria petrolifera. Quella che più ha da perderci con un serio piano di riduzione di emissioni. Bene: uscisse uno studio serio confutante il GW, non trovate che le poverissime e straccionissime lobbies del petrolio (che mai possono competere con le lobbies dei pannelli solari o dei burocrati ONU) potrebbero, frugando nel borsellino, trovare due spiccioletti coi quali finanziare la ricerca? Magari con contratto COCOPRO?

Bene Jadan, vedo che sei avezzo a fare discussioni simili e quindi probabilmente ne sei anche stufo, onde evitare di ripetere sempre gli stessi argomenti ti mando a discussioni fatte con Steph, sperando che tu le prosegua con correttezza:

Su: prof. F. Battaglia e il caldo medievale:

http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=80486&page=12

ma leggilo fino in fondo, cioè leggi anche le mie repliche.

Su: i raggi cosmici

http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=84890&page=2

e ripeto a te la stessa domanda che troverai scorrendo la seconda pagina

"Ma la teoria è stata anche rilanciata più volte, quindi ti chiedo Steph cosa ne pensi di questi due papers (gia linkati)"


http://forum.meteonetwork.it/showthr...t=77616&page=4

ma questo post lo hai letto?

"L’IPCC è un organo dell’ONU dove la grande maggioranza dei paesi rappresentati appartiene al terzo mondo. Il protocollo di Kyoto redatto dopo i rapporti catastrofisti dell’IPCC, di fatto avvantaggia enormemente i paesi in via di sviluppo, perché non hanno limitazioni nelle emissioni, e possono scegliere fonti energetiche poco costose ma inquinanti. Questa politica sta già creando enormi spostamenti di capitali dall’occidente ai paesi in via di sviluppo, dove l’energia costa e costerà sempre meno, e dove non ci sono limiti alle emissioni. La stessa linea politica, sinergica a questa, è quella del WTO che vuol spacciare all’opinione pubblica dell’occidente, il fatto che la globalizzazione sia: libero mercato in libera concorrenza. Come può l’Italia competere con paesi dove gli imprenditori possono sfruttare gli operai come animali, senza nessuna tutela della vita, della sicurezza e della dignità? Come può l’Italia competere con paesi che hanno costi energetici decisamente più bassi, ottenuti con il carbone sporco, cioè con fumi non filtrati, senza nessun rispetto per l’ambiente, e senza nessuna limitazione nelle emissioni, né di CO2 né di smog? E senza limitazione alla deforestazione? Non è libera concorrenza, ma concorrenza estremamente sleale, e ci si deve vergognare di permetterlo!

“Il controllo delle emissioni è una leva politica
per ottenere un riequilibrio tra i paesi del mondo.”

Il presidente dell’IPCC, l’indiano Rajendra Pachauri, ha ritirato, assieme ad Al Gore, il premio Nobel per la pace, e sostiene le tesi, dell’IPCC cioè: la CO2 è la causa del riscaldamento e questo porterà catastrofi e inondazioni. Rajendra Pachauri, però non è un ambientalista, si è sempre occupato di petrolio! (71)
E’ un economista, e un ingegnere gestionale è stato amministratore delegato dell’Indian Oil Corporation, e ministro del petrolio indiano. L’India lo ha imposto alla guida dell’IPCC, in sostituzione dell’ecologista americano Robert Watson. (12) (Gerelli) cap 5

http://www.unipv.it/websiep/wp/130.pdf

Gerelli: Mito e realtà dei cambiamenti climatici WORKING PAPERS
No. 130/2002 società italiana di economia pubblica

http://www.climatescience.gov/Library/bios/pachauri.htm
Rajendra Pachauri: Biografia

In termini politici, l’azione di Rajendra Pachauri si potrebbe interpretare, maliziosamente, come un appello agli imprenditori occidentali, del tipo:
<se restate in occidente andrete incontro a costi di miliardi di dollari o di euro per ridurre le emissioni, se invece venite a produrre nei paesi emergenti, ad esempio in India, non avrete nessuna limitazione né per le emissioni, né per gli inquinanti, con costi energetici molto bassi.>!.
E’ chiara e palese anche la posizione della Cina e dell’India i ministri di queste potenze emergenti hanno dichiarato, che non accetteranno nessuna limitazione nelle emissioni di CO2 per i prossimi 50 anni. Perché? Proprio perché la riduzione delle emissioni in questo momento storico, frena lo sviluppo. Con il protocollo di Kyoto lo sviluppo sarebbe frenato in occidente, In modo particolare in Italia, e favorito nei paesi emergenti. Questo è l’obbiettivo dell’ONU ma anche del WTO.
Il vicepresidente dell’IPCC invece è il russo Yuri Izrael, imposto all’IPCC direttamente dal presidente W.Putin, e sostiene che il protocollo di Kyoto non ha fondamenti scientifici e che i modelli climatici dell’IPCC si sono rivelati errati. (Erice congresso “Le emergenze planetarie” 2007)
In termini politici si potrebbe interpretare, maliziosamente, così:

< la Russia ha un economia che si basa sulla vendita di gas e petrolio all’Unione Europea, che invece per colpa del protocollo di Kyoto sta effettuando scelte energetiche dannose alla Russia, come: risparmio energetico, carbone pulito e nucleare, l’eolico e il biogas. Questo per i più furbi, per gli altri, il solare e la bioenergia . Di fatto il protocollo di Kyoto danneggia la Russia, quindi non ha fondamenti scientifici>!"

Certo che i petrolieri sono importanti, e sono potenti!
ci sono quelli buoni russi cinesi indiani, e quelli cattivi: gli angloamericani?

J:"Innanzitutto: se si cita una cosa la si fa propria a a meno che non la si critichi. Ergo, tue citazioni acritiche sono da considerare tuoi pensieri o, comunque, pensieri che condividi."

C: E io condivido, ma non sono dei miei pareri, li condivido ma sono espressi da professori, ricercatori economisti ecc..
Spesso formulo una mia impressione ma penso che valga davvero poco, in una discussione come questa.

J: e cioè che ben pochi scienziati NON credono al GW,

C: non è questo il punto! Ci sono migliaia di scienziati, centinaia dei quali molto auterevoli, che non credono nell'agw, non nel gw.
Questi sono 400 tra i più auterevoli

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=927B930 3-802A-23AD-494B-DCCB00B51A12
Marc Morano: Climate Momentum Shifting: Prominent Scientists Reverse Belief in Man-made Global Warming - Now Skeptics May 15, 2007 U.S. Senate committee

J: Innanzitutto l'IPCC non presenta affatto certezze

C: e no! Vale forse per il rapporto scientifco ma non per la sintesi per i decisori politici dove si afferma che l'uomo è responsabile del riscaldamento globale con una probabilità del 95% ( se non è certezza) però aggiunge ...l'Antartide è in controtendenza.

J: presenta gli studi più recenti

C: Non è vero! Presenta quello che vuole!

http://www.friendsofscience.org/assets/files/documents/Madhav%20bibliography%20SHORT%20VERSION%20Feb%206-07.pdf

Questa è una lista di pubblicazioni scientifiche, curata da M.L. Khandekar, fatte su riviste internazionali autorevoli, di lavori scientifici che criticano e smentiscono i dati e le previsioni dell’IPCC, e le scelte del protocollo di Kyoto.

J: e assai poco che contraddica il GWA


C: Non è vero! Presenta quello che vuole!


http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/PMichaels_Jun98.pdf

P. J. Michaels Global Deception: The Exaggeration of the Global Warming Threat , Policy Study Number 146 June 1998


http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=84e9e44 a-802a-23ad-493a-b35d0842fed8

Marc Morano: New Peer-Reviewed Scientific Studies Chill Global Warming Fears
August 20, 2007. U.S. Senate Committee (raccolta delle ultime pubblicazioni scientifiche che contraddicono l’IPCC)


http://www.climateaudit.org/?p=2960




List of errors, distortion and exaggeration in IPCC AR4


http://www.surfacestations.org/

Anthony Watts, and various contributors © 2008 - surfacestations.org, - see rules and terms of use

http://climatepolice.wordpress.com/2007/08/10/global-warming-movement-falling-apart/

Errori nella determinazione delle temperature superficiali. climatepolice.wordpress 2007



http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif

Steve McIntyre Does Hansen’s Error “Matter”?

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=175B568 A-802A-23AD-4C69-9BDD978FB3CD

Marc Morano: Latest Scientific Studies Refute Fears of Greenland Melt
July 30, 2007 U.S. Senate committee 2007

[terence88z]

Davvero interessanti quei filmati, ti sarai reso conto che non solo raccolgono le opinioni di noti negazionisti, ma contengono anche vari errori ed omissioni

Certamente, purtroppo è ben noto il comportamento dei mass media a riguardo.
Il messaggio che ne esce è abbastanza deviato dal linguaggio disinformativo dei media, nonostante siano intervenuti noti climatologi ed esperti.
Ad esempio il messaggio che ne esce è che l'anidride carbonica non porta contributi al riscaldamento globale, quando questa è una cosa notoriamente certa. Il messaggio invece dovrebbe trattare di un invito a riflettere anche sulle altre cause del riscaldamento, quali l'attività solare.

Ma vabbè, si sa di queste cose

[Marco P.]

Certamente, purtroppo è ben noto il comportamento dei mass media a riguardo.
Il messaggio che ne esce è abbastanza deviato dal linguaggio disinformativo dei media, nonostante siano intervenuti noti climatologi ed esperti.
Ad esempio il messaggio che ne esce è che l'anidride carbonica non porta contributi al riscaldamento globale, quando questa è una cosa notoriamente certa. Il messaggio invece dovrebbe trattare di un invito a riflettere anche sulle altre cause del riscaldamento, quali l'attività solare.

Ma vabbè, si sa di queste cose

Io credo che sia innegabile che esistono componenti naturali e componenti antropiche, però gli studi fin qui condotti ci danno una prevalenza delle seconde, nel servizio si elimina ovviamente tutto quanto riguarda l'importanza dell'uomo, (non si cita nè il banale disboscamento nè lo studio recente sugli isotopi di carbonio che dimostrano la sua origine antropica) e si enfatizza tutto quanto riguarda il sole proponendo tra l'altro grafici probabilmente "cotti" con scale scelte ad arte (non si capisce bene...); il tutto farcito di affermazioni non vere; ad esempio non è vero che il vapore acqueo è il gas serra più importante, ha tempi di permanenza in atmosfera molto brevi; non è vero che L'IPCC ritenga di avere i migliori scienziati, anche perchè non occorre, svolge solo un lavoro di raccolta e sintesi e non di ricerca; non è vero che sia provata una profonda incidenza delle macchie solari e dei raggi cosmici.
Queste alcune cose che mi hanno colpito altre mi saranno certamente sfuggite

[Tarivor]

Ciao e grazie a te. scrivo anche su mtg (marcopifferetti), abbiamo dialogato anche lì.
Certo che il grafico non prova quali sono le cause del GW, non è così semplice, però chi afferma che la riduzione dei gas serra è troppo costosa dovrebbe anche tenere conto di quanto costano gli effetti di eventi climatici estremi, questo senza la presunzione di affermare che tali eventi sarebbero certamente fermati dalla riduzione dei gas serra.... siamo sempre al principio di precauzione.

Riupendendo sul principio di precauzione... ma precauzione o non precauzione quanti sono secondo i comuni cittadini che non vogliono dichiarare guerra all'utilizzo dei combustibili fossili? Penso che siamo daccordo che sono davvero pochi ed indipendentemente dal global warming. Vogliamo andare in "guerra"? Sono il primo a volerlo fare ma il problema è che le risorse economiche disponibili per andare in "guerra" non sono infinite e in periodi come questi di ristagnazione economica, per noi comuni cittadini, si sta sperperando una mare di soldi per andare in guerra con armi che già sappiamo essere insufficienti (vedi protocollo di Kyoto) e, probabilmente, con il solo fine di spillare quattrini a noi cittadini occidentali.
Sinceramente non riesco proprio ad entusiasmarmi che debba, per fare una similitudine, andare di corsa ad abbattere Godzilla con uno spray per le zanzare costosissimo e che mi prosciuga tutte le risorse perchè è l'unica arma che ho a disposizione. Non sarebbe meglio investire per sviluppare e produrre una bella bomba atomica da lanciare contro l'enorme rettile?
Io userei le mie forze per cercare di andare in guerra con la bomba atomica (e ce ne vuole per riuscire ad abbattere i muri di interessi economici che lo impediscono) piuttosto che lodare chi ci vuole far comprare lo "sparay per le zanzare".

PS:
Ovviamente nella similitudine Godzilla impersona l'uso dei combustibili fossili, lo spray per le zanzare i protocolli di Kioto e tante leggi "ecologiche" che ci appioppano e la bomba atomica la ricerca e lo sviluppo di nuove tecnologie per lo sfruttamento delle energie alternative.

[Marco P.]

Riupendendo sul principio di precauzione... ma precauzione o non precauzione quanti sono secondo i comuni cittadini che non vogliono dichiarare guerra all'utilizzo dei combustibili fossili? Penso che siamo daccordo che sono davvero pochi ed indipendentemente dal global warming. Vogliamo andare in "guerra"? Sono il primo a volerlo fare ma il problema è che le risorse economiche disponibili per andare in "guerra" non sono infinite e in periodi come questi di ristagnazione economica, per noi comuni cittadini, si sta sperperando una mare di soldi per andare in guerra con armi che già sappiamo essere insufficienti (vedi protocollo di Kyoto) e, probabilmente, con il solo fine di spillare quattrini a noi cittadini occidentali.
Sinceramente non riesco proprio ad entusiasmarmi che debba, per fare una similitudine, andare di corsa ad abbattere Godzilla con uno spray per le zanzare costosissimo e che mi prosciuga tutte le risorse perchè è l'unica arma che ho a disposizione. Non sarebbe meglio investire per sviluppare e produrre una bella bomba atomica da lanciare contro l'enorme rettile?
Io userei le mie forze per cercare di andare in guerra con la bomba atomica (e ce ne vuole per riuscire ad abbattere i muri di interessi economici che lo impediscono) piuttosto che lodare chi ci vuole far comprare lo "sparay per le zanzare".

PS:
Ovviamente nella similitudine Godzilla impersona l'uso dei combustibili fossili, lo spray per le zanzare i protocolli di Kioto e tante leggi "ecologiche" che ci appioppano e la bomba atomica la ricerca e lo sviluppo di nuove tecnologie per lo sfruttamento delle energie alternative.

Non è detto che tutto debba pesare sulle tasche del povero cittadino occidentale, ti faccio qualche banale esempio: se scaldi l'acqua con pannelli solari e ti produci una quota di elettricità con celle fotovoltaiche risparmi sia sulla bolletta del gas che su quella elettrica, così anche se riduci certi sprechi domestici e se hai un buon isolamento termico, se compri un auto ad alta efficienza energetica anzichè un suv spendi meno di carburante ecc. Senza contare che il prezzo del petrolio probabilmente continuerà ad aumentare e le riserve hanno i decenni contati

[atlantic]

mah...
un minimo di coscienza storica non guasterebbe...
non possiamo dimenticare che noi occidentali, dopo aver dato fondo alla nostra fame di energia, di terre, di soldi e di mercati, dettando per secoli i ritmi della crescita industriale ed economica e facendo qualche piccolo danno al pianeta, ora non possiamo ben pasciuti fare le vittime... specie di fronte a popolazioni che vivono stentatamente e che reclamano un minimo di benessere

insomma i danni (grandi o piccoli) li abbiamo fatti noi, e chi dovrebbe (eventualmente) rimediare?
se non ce la sentiamo, diciamolo, ma non facciamo la parte del povero occidentale tartassato, che fa ridere i polli sta cosa...

ora, anch'io nutro perplessità su kioto (nel senso di utilità vs GW) ma approvo decisamente tutte le iniziative che diminuiscano l'impatto sull'ambiente...

quanto alle guerre, cominciamo a evitare quelle vere, che costano migliaia di miliardi di dollari, e che guarda caso non sono scollegate alle risorse energetiche del medio oriente, in taluni casi

[Marco P.]

mah...
un minimo di coscienza storica non guasterebbe...
non possiamo dimenticare che noi occidentali, dopo aver dato fondo alla nostra fame di energia, di terre, di soldi e di mercati, dettando per secoli i ritmi della crescita industriale ed economica e facendo qualche piccolo danno al pianeta, ora non possiamo ben pasciuti fare le vittime... specie di fronte a popolazioni che vivono stentatamente e che reclamano un minimo di benessere

insomma i danni (grandi o piccoli) li abbiamo fatti noi, e chi dovrebbe (eventualmente) rimediare?
se non ce la sentiamo, diciamolo, ma non facciamo la parte del povero occidentale tartassato, che fa ridere i polli sta cosa...

ora, anch'io nutro perplessità su kioto (nel senso di utilità vs GW) ma approvo decisamente tutte le iniziative che diminuiscano l'impatto sull'ambiente...

quanto alle guerre, cominciamo a evitare quelle vere, che costano migliaia di miliardi di dollari, e che guarda caso non sono scollegate alle risorse energetiche del medio oriente, in taluni casi

[clayco]

Che nella formazione dei rapporti IPCC sia forte l'influenza politica è ovvio, visto che l'IPCC (conferenza intergovernativa ecc. ecc. ) è emanazione dei governi. Solo che le influenze politiche vanno in senso opposto a quelle che tu dici:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...rapporto.shtml

Non solo. Ma tu un post fa mi dici che l'IPCC è uno strumento dei paesi sottosviluppati per estorcere denaro ai ricconi. Adesso sostieni che la politica dell'IPCC è determinata dalle lobbies nucleari (celebri i costruttori di reattori nucleari delle isole Tuvalu e del Burundi) e dal WTO (organizzazione,come noto, emanazione dei governi di Benin e Bangladesh).

sempre sul fatto che l'IPCC è un organo politico e non una autorevole fonte scientifica:

http://www.renatogiussani.it/Mind/do...Energia_II.pdf