Rilancio su caldo medievale

[Marco P.]

Ecco, Marco, nel limite del possibile cerco di rispondere alle tue domande, anche se in parte ci ha già pensato qualcuno molto più esperto di me in materia




È tratto da questo paper di Mike Mann del 2007. Mi pare molto attendibile.



Bè, sì, in effetti il senso del post è proprio quello di dimostrare che ci fu un PCM , ma non un PCM globale e nemmeno sincronico.

Sulla PEG, vedi la risposta di Luca.
Anche da questo grafico (che rappresenta 9 serie di registrazioni proxy sensitive ale variazioni termiche) si nota quel che ho scritto prima, benché ci sia cmq maggior omogeneità e sincronismo durante la PEG rispetto al PCM.



Non saprei dirti con esattezza.
Posso azzardare qualche ipotesi, in ordine al picco caldo sull'est degli USA a fine 800 [1], quello siberiano degli anni 30-40 del XX secolo [2] e sul raffreddamento su W-Groenlandia a fine periodo [3].

[1] potrebbe essere in qualche modo associato alla variabilità multidecadale del Nordatlantico...

[2] credo sia in relazione al riscaldamento dell'artico euroasiatico (fra il nordatlantico e il Mare di Kara) che si è avuto fra gli anni 30 e gli anni 40 (lo vedi anche nel picco groenlandese e in parte del nord della Svezia): classico esempio della variabilità interna a cui soggiace il sistema climatico, infatti fu causato da un anomalo incremento del vento geostrofico diretto dalle medie latitudini del nordatlantico verso l'Artico, causato da frequenti HP sul nord dell'Eurasia....

[3] Prova a guardare questo video, vedrai che il trend del GW, nelle ultime decadi, presenta cmq degli andamenti opposti. Uno di questi è per l'appunto l'ovest groenlandese.
D'altronde è risaputo che quella zona è termicamente spesso anticorrelata con l'Europa centro-settentrionale, a causa della dinamica delle correnti atmosferiche (NAO/AO).



La CdG è solo una parte della circolazione termoalina nordatlantica (THC).
La variabilità e la forza della THC può essere associata all'AMO.
Esistono alcune ricostruzioni proxy dell'AMO, risalenti fino al XVI secolo, in piena era PEG.

Eccone una, da Gray e tal. 2004:



In epoca pre-strumentale (delle SST), periodi connotati da AMO- (-> più debole THC, più debole CdG), si possono collocare nella prima metà del 1600 (abbastanza breve ma intenso) e poi circa fra la metà del 1700 e la metà del 1800, mentre fra la metà del XVII e la metà del XVIII secolo sembrerebbe essere prevalsa una fase più calda delle SST nordatlantiche.

Ti ringrazio per le approfondite risposte

[clayco]

No, non è zen. E' però climatica, e non meteo. Perché tu dici che a gennaio farà più freddo di oggi? Sulla base della circolazione dell'aria? Di carte? Di correnti? (cioè, per capirci, di fattori meteo)? Oppure, dato che sai che l'inclinazione ecc. ecc. allora puoi affermare che a gennaio farà più freddo?

la seconda, ovviamente. Il che ci porta ad una delle prime obiezioni che, nei forum meteo, vengono rivolte a chi predice che nei prossimi decenni la T potrà salire di tot gradi: "Ma se noi non sappiamo che tempo farà fra 5 giorni, come cavolo possiamo sapere quello che farà tra 50 anni?" Il ragionamento è lo stesso: la T media (e non puntuale) dipende da fattori solo in parte meteo. E' possibile (e viene fatto) calcolare l'influenza di questi fattori (gas serra, sole ecc.) sul clima e ottenerne una relazione più o meno robusta. Il procedimento in sè è corretto. certo che possono esserci dei fattori non considerati per cui quela relazione, ancorché esistente, magari non è stata ancora stimata in maniera robusta e completa.


50 anni non sono poi tanti? Bé, insomma. Oggi la CO2 è 385, se vedi qua:

http://carto.eu.org/article2481.html

(lo so che tu non ci credi, ma fai finta di crederci) vedi che la CO2 è variata, grosso modo, tra i 200 e i 300. Se noi oggi cessassimo ogni attività umana (cioè veniamo sterminati e la civiltà si azzera) e se assumiamo che siamo 85 ppm sopra il normale (diciamo che normali siano i 300 dei precedenti periodi interglaciali) allora in 50 anni passeremmo da 385 a circa 342,5 (il grafico, infatti, si riferisce alla quantità added, cioè aggiunta, di CO, non alla quantità totale. Il dimezzamento, quindi, non è dei 385, ma solo degli 85 added). Ma saremmo comunque ben oltre il normale. Quel grafico ci dice che c'è un 20% (cioè un 20% di 85ppm, cioè circa 20ppm) che rimane per millenni. Cioè a dire che per millenni il valore rimarrebbe a 320, ben oltre la soglia normale. Questo nel caso di nostra estinzione odierna.

Ora, noi cresciamo di circa 2ppm all'anno. Ciò vuol dire che ogni anno che passa un 20% di ciò che aggiungiamo (e cioè 0,4 ppm) rimarrà per millenni. Se immaginiamo di andare così per i prossimi 20 anni abbiamo che lasceremo in eredità, per millenni, 8ppm. Cioè 20 anni di normale sviluppo NOSTRO lasceranno un'eredità per millenni.

Di 8ppm. Pare poco. Ma se (lo so che non ci credi, ma fai finta) la CO2 è variata da 200 a 300 in migliaia di anni, ciò vuol dire che nei prossimi 25 anni lasceremo una quantà pari al 10% di tutta la differenza che si verfica, nel corso di decine e decine di migliaia di anni, tra il culmine della glaciazione e il culmine caldo dell'interglaciale.

Insomma: variazioni e picchi annuali non sono possibili senza che lascino traccia per secoli e millenni. Per cui non ti sorprendere troppo per le ricostruzioni del passato. Se un anno di 200.000 anni fa una sequela di eventi fisici (eruzioni, meteoriti e che ne so) avesse fatto scattare la CO2 da (diciamo) 250 a 500, noi ne avremmo registrato traccia per millenni e millenni.

Siete già a pagina 18, non riesco a rispondere a tutti, riparto da qui:

Volevo sapere a che grafico ti riferivi in questa frase "Quel grafico ci dice che c'è un 20% (cioè un 20% di 85ppm, cioè circa 20ppm) che rimane per millenni." Al grafico del CDIAC?
Quello contestato da D'aleo?

http://folk.uio.no/tomvs/esef/Icecap_CarbonDioxide.pdf
Joe D’aleo presidente della società meteorologica americana (AMS) e Alan Siddons e: “Biossido di carbonio il gas di Houdini” icecap. 2007



http://icecap.us/images/uploads/CO2_study.pdf

Dal grafico della figura 32 si possono notare gli aumenti della concentrazione atmosferica globale della CO2 in seguito ad eventi naturali come i fenomeni legati alle correnti oceaniche, soprattutto El nino e La nina, e in misura minore alle eruzioni vulcaniche. L’aumento di attività magnetica solare dimostrato da F.Christensen, (13) determinano un aumento delle manifestazioni del Nino, anche se non se ne conoscono i meccanismi.
Le variazioni delle correnti oceaniche influenzano molto le temperature degli oceani, aumentandole e di conseguenza aumenta l’emissione di CO2 da parte degli oceani.
Il geologo norvegese Tom Segalstad (34) ha inserito questi dati nelle sue pubblicazioni scientifiche per dimostrare che gli aumenti della concentrazione di CO2 sono assorbiti velocemente appena calano le temperature. Infatti, i picchi rimangono per meno di un anno in contraddizione rispetto alle affermazioni dell’IPCC che stimano la vita media della CO2 in 150 anni.
34
http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef0.htm .
Il sito di Tom Segalstad con tutte le sue pubblicazioni

[clayco]

non cambia il senso della questione: abbiamo trasformato in profondità ogni sistema con cui siamo venuti in contatto, tanto che interi continenti, o loro estesissime porzioni, presentano oggi un aspetto del tutto diverso da quello originario (o meglio precedente l'azione di trasformazione umana). Non vedo, teoricamente, per quale ragione uguale intensità non possano avere avute le trasformazioni del contenuto atmosferico e, conseguentemente, del clima. Anche per me, come per inocs (), la negazione a priori di un'evidenza così possibile resta un grande dilemma dialettico.

Da un altro punto di vista: non stiamo parlando di violenti capovolgimenti dei caratteri climatici del Pianeta (la cui temperatura continua ad aggirarsi più o meno sui 15°C), ma di variazioni dell'ordine di qualche decimo di grado o, al più, in previsione, di qualche grado (che poi ciò abbia ricadute enormi sui delicati sistemi ambientali, e socio-economici, della Terra, è altro discorso). Il che corrisponde, punto più punto meno, a variazioni nell'ordine del 5%. Vi sta bene che allo stato attuale possa essere di questo grado la capacità dell'uomo di modificare il clima?

Accetto di buon grado il tu, e quindi:

-con la premessa che l'uomo ha inquinato l'atmosfera (smog e solfati), ma che la use land cioè la trasformazione del suolo da parte dell'uomo è considerata da Hansen, e dall'IPCC raffreddante -0,22 w/mq (il principio è che i terreni agricoli e l'urbanizzazione riflettono il sole, cioè cambiano l'albedo, raffreddando il pianeta perchè le onde lunghe riflesse non sono captate dall'atmosfera)

- che cosa dimostra che l'uomo sia responsabile dei cambiamenti climatici? fossero anche di aumenti di temperatura del 5% rispetto a 15°C, cioè aumenti del 0,75 °C? Il cambiamento che è avvenuto più o meno nell'ultimo secolo'

[clayco]

Vorrei però farti riflettere su questo: la terra ha una temperatura media di circa 15 gradi. Senza Sole staremmo a -270 gradi o giù di lì. Senza effetto serra (e per il solo potere del sole) staremmo sui -15/-20. L'effetto serra è quindi responsabile di quei 30 gradi circa che rappresentano la differenza tra una roccia priva di vita e la Terra come la conosciamo. I fattori naturali, sommati, agisono quindi per 285 gradi circa, di cui gli ultimi 30 sono quelli fondamentali per la vita (qualunque vita).

Agire sui questi 30 spostandoli, per esempio, a 40 parrebbe poca cosa visto che i fattori naturali sommati contano per 285. Dieci più o dieci meno sembrerebbe trascurabile. Eppure prova ad immaginare una terra cone una media di 25 gradi....

Tutto ruota al solito dilemma: qual'è la dimostrazione che c'è effettivamente la correlazione causa effetto CO2 e T°?

Ce ne sarebbe un 'altro dui dilemma: cosa dimostra che l'incremento dei gas serra sia esclusiavemente antropogenico come afferma Hansen e quindi l'IPCC?

[clayco]

allo stato degli ultimi modelli paleoclimatici il 100% visto che attualmente le forzanti naturali porterebbero ad un leggero abbassamento della temperatura globale

Allora se fosse così dovremmo dare il nobel anche alle compagnie petrolifere che ci hanno salvato dalla glaciazione, anzi toglierlo a quegl'altri e darlo ai petrolieri ( Pachauri sarebbe comunque dentro)





o anche





http://www.cs.helsinki.fi/u/hprajani...al_warming.jpg

Diciamo che a noi ci è andata fin troppo bene!

Tornando seri, le foto sono per alleggerire un pò la discussione, siamo sempre al solito dilemma: cosa dimostra che siano stati i gas serra la causa del gw?

[clayco]

Un po' a spanne, l'aumento della temperatura terrestre negli ultimi 100 anni è stimato attorno agli 0,74 °C, corrispondenti al 5,19% di 14,25 °C (all'incirca la temperatura all'inizio del XX secolo). E questo, nell'economia del discorso che si stava facendo (quello della capacità dell'uomo di trasformare la Terra e di agire sui processi naturali), ha un suo bel significato, ben maggiore di quello del rapporto fattore umano/fattori naturali (che pure, ovviamente, ha in altri contesti dialettici e scientifici la sua notevolissima importanza). Quel +5% (5,19 ...) rappresenta la capacità, calcolata oggi, delle attività umane di incidere sul clima (assumendole teoricamente come unico fattore agente). Laddove su altri sistemi naturali (vedi post precedenti), la medesima capacità è di molto superiore.
Ripongo quindi la domanda: si ritiene che le attività umane nel corso di 100 anni (il XX secolo, non il X!) non abbiano inciso, modificandolo, sul clima neppure per un 5%?
E quindi di nuovo: cosa porrebbe l'atmosfera terrestre, ed essa sola, così al riparo da una forza capace invece di trasformare radicalmente ogni altro sistema?

negli ultimi 250 anni la concentrazione dell'atmosfera oltre a subire l'inquinameto è cambiata nelle concentrazioni dei gas di 0,01%!

Ammettendo che sia stato solo l'uomo ( il che è impossibile perchè sarebbe come affermare che l'aumento della T non aumenti naturalmente la concentrazione dei gas serra, come invece è sempre successo nella storia della terra)
Cosa dimostra che questa variazione dello 0,01% determini un aumento della T globale?

[Conte]

Tutto ruota al solito dilemma: qual'è la dimostrazione che c'è effettivamente la correlazione causa effetto CO2 e T°?

Ce ne sarebbe un 'altro dui dilemma: cosa dimostra che l'incremento dei gas serra sia esclusiavemente antropogenico come afferma Hansen e quindi l'IPCC?

Studi sulle concentrazioni di Carbonio radiattivo nell'atmosfera.

[clayco]

Inutile che ci riprovi. Con me non funziona.

Ti ho già detto anta volte che io (posso dirlo?) di Idso, Singer, Segalstad, Balling & C non mi fido. Non li reputo eticamente irreprensibili (o incorruttibili, fai tu...).

Su McIntyre, qualcosa ho già scritto qui.

E se permetti, ti dico anche (posso?) che fra un businessman al soldo di molte compagnie minerarie e naturalmente finanziato dal Marshall Institute e un gruppo di *climatologi* (o fisici dell'atmosfera) che tiene un gran bel sito (scientificamente, a parer mio [posso dirlo?], irreprensibile), mi fido molto di più del secondo. Che poi possa trovare interessante, di tanto in tanto, anche qualche post dal climateaudit (come l'interessante dibattito sulla ricostruzione degli indici solari da parte di Svalgaard), non fa nessuna grinza.

Allora torno indietro perchè la risposta su Mc Intyre me l'ero persa, forse stavo scrivendo mentre hai risposto.

Purtroppo hai ragione sul meccanismo dei finanziamenti ne abbiamo già parlato tanto: " dimmi chi ti paga e ti dirò cosa pensi" e ti ripeto il sistema della ricerca americana dipende molto dai privati, (che possono essere anche lobbies energetiche minerarie tabagifere ecc) cosa diversa avviene nei paesi scandinavi, dove c'è un grosso gruppo di scettici, ma anche nel caso la ricerca sia finanziata dallo stato:è per questo libera da condizionamenti?

Ti ho già fatto l'esempio del CNR che è finanziato dal governo che ne decide le cariche e le carriere e che ha come prima fonte di entrata il gruppo eni agip snam enel.
abbiamo visto che anche nell'IPCC ci sono manipolazioni politiche.

E quindi?

Quindi io mi fido delle dimostrazioni scientifiche, McIntyre ha contestato Mann e la Nasa con le T dell'ultimo secolo in Usa, Godrà anche di finanziamenti più o meno indiretti dai petrolieri ma aveva ragione lui....fino a prova contraria.

E' come dire che io siccome sono un allevatore non posso dire che le emissioni zoogeniche non alterano le concentrazioni dell'atmosfera, solo perchè sono interessato economicamente alla questione, eh NO! Mi si dimostri che la zootecnia altera l'atmosfera!

[clayco]

Studi sulle concentrazioni di Carbonio radiattivo nell'atmosfera.

C'è chi dice che gli studi sul C13 dimostrano che c'è stata la combustione ma non che l'accumulo, o la crescita di 100 ppm nella concentrazione atmosferica siano dovuti solo alla combustione.

C'è chi dice che il livello della CO2 sia correlato alle T soprattutto degli oceani, più che dalle emissioni antropiche che sono solo una piccola percentuale delle emissioni totale annue, c'è chi dice siano solo 2,5% altri l'8%. E anche sul lifetime non c'è accordo, Segastald dice 3 anni! che è molto diverso da 150

http://www.climatemonitor.it/?p=76

[clayco]

può averlo detto pure confucio, ma per me è una cavolata...
o meglio: vanno bene se anche i dati recenti vengono "smussati" e "medizzati" , ci sarà pure un modo, no?
così come sono ora, è un insulto alla matematica e alla logica...

sennò rimangono ottimi dati, ma non confrontabili col remoto..

diversamente bisogna scindere il grafico in due parti: il remoto, ottimo per confrontare le t con altri parametri (dell'epoca) e vedere cosa modificava la t ai tempi... e il recente (non utile per il confronto finchè non si sanno dati precisi, anno per anno, del remoto)...

Quoto

e aggiungo non sono utili per il confronto se non sono dello stesso metodo, con la stessa unità di misura, con la stessa media temporale.
non si può pretendere che il dato dell T derivate da un isotopo dell'acqua del ghiaccio o dagli anelli degli alberi sia confrontabile con i dati strumentali che siano di superficie da radiosonde o da satellite.
Il confronto va fatto con lo stesso metodo e si amoberg sia espere con lo stesso metodo ananlitico indicano il 1000 1100 con T più alte del 1980 poi subentrano le strumentali ma sono un altro metodo.