Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”

[clayco]

Questo è ovvio ed è stato confermato da molte pubblicazioni sulle quali esiste un ottimo consenso.
Il problerma vero, nei processi climaticioggi caratterizzati anche da apporti antropici è quello di stabilire quanto la CO2 incida e quanti altri fattori possono incidere sul sistema. La cosa, scientificamente, non è oggi quantificabile.

Qui debbono essere considerati, quantomeno in una valutazione dell'attuale trend di GW:

a) principalmente drivers demografici, poi, a seguire, essenzialmente per la parte antropica:

b) gli effetti indotti dalle isole di calore sulle osservazioni strumentali
b) l'uso del territorio (land-use in senso largo)
c) fattori astronomici (con cicli apparentemente molto lenti)
d) influenza dei fattori oceanici, ancora relativamente poco noti
e) fattori terrestri (vulcanismo, ecc.)
e) altri fattori ancora poco chiari o addirittura oscuri nella valutazione delle dinamiche del sistema.

Se la CO2 contribuisce solo in parte nell'attuale trend di riscaldamento globale (il GW è un dato incontrovertibile ed è incontrovertibile un'influenza della CO2) immagino problemi non secondari nella compilazione ed effettuazione di modelli climatologici e sulle conseguenti e spesso iperabusate /ipotesi/teorie che propugnano disastri futuri.
Tutto il sistema di publicazioni peer rewiew che si regge su modelli principalmente convettivo-radiativi con alla loro base equazioni lineari finirebbe per crollare.
Nel frattempo il massimo termico osservato nel 1998, in chiave globale e come valore termico medio (complice probabilmente un El Nino strong) non è stato superato. Sono 10 anni, 1/3 di un periodo climatico, non è poco e potrebbe anche configurare non pochi problemi, in un futuro non troppo lontano se tale andamento continuasse a persistere. Anche perchè nel frattempo la CO2 è prevista in ulteriore aumento, in linea con il trend economico ed ha nel frattempo proseguito il suo trend di incremento da 10 anni a questa parte senza che il sistema climatico abbia manifestato ulteriori reazioni termiche al rialzo, solo andamenti laterali al di sotto del già citato massimo del 1998. Quanto poi alle conseguenze sanitarie di questo andamento mi preme sehgnalare che nei Paesi cosidetti sviluppati non si evidenzia nessuna criticità, anzi, tutti i dati epidemiologici confermano che si procede lentamente verso nuove soglie di sovravvivenza, sia nel ***** maschile che in quello femminile.

In pratica, detto tra i denti, speriamo che il sistema si muova, che si dia una mossa, altrimenti sono guai.


Cia
Vinc

Questo per me non è un post ma un momento di piacere!

Grazie! Grazie! Grazie!

[clayco]

Qualche punto basilare, altrimenti non ci si capisce.

L'atmosfera non riemette nulla, parlare di riemissione dell'onda lunga è puro nonsense.

È corretto dire che l'atmosfera (grazie ai suoi GHG) assorbe radiazione nello spettro dell'IR emessa dalla Terra. Il resto no.
Perché se la stessa atmosfera emette radiazione IR, come effettivamente lo fa, è solo perché ha una temperatura specifica e circoscritta, non certo perché riceve radiazione.
La radiazione emessa dall'atmosfera non è certo la stessa che riceve, perché quest'ultima cessa di esistere una volta che è assorbita!
Le due non hanno neanche lo stesso identico spettro e di certo non sono fatte degli stessi fotoni.

Capito questo concetto basilare, cade tutto il tuo impianto teorico interpretativo sulla rifrazione termica.

Ma non ho mai detto che la riemissione è immediata, nella stessa lunghezza d'onda e nella stessa quantità.

Probabilmente Steph io mi esprimo male.
Secondo Trenberth salgono 356 w/mq ne scendono 333w/mq di back radiation e quindi ti ho chiesto di definire correttamente il fenomeno.

[clayco]

ah be infatti ci sono metano e vapore acqueo che sono ancora più potenti, ma il vapore è una molecola talmente semplice e nello stesso tempo talmente stron*a che per capire quanto riscalda .... non ci arriveremo mai forse

per il resto appunto, il picco del 98, dovuto a un Nino strong potrebbe aver mascherato il reale aumento della temperatura globale, e adesso questi 10 anni ci sembrano per lo più costanti...

Quoto

quindi rispondo anche a Massimo e Steph sulla correlazione sole el nino

I due fenomeni sono solo contemporanei, ma probabilmente uno si è sommato all'altro creando il picco anomalo del 98.
Questo come dice Cristian potrebbe aver confuso un trend di riscaldamento di fondo più lineare.

[steph]

Quoto

quindi rispondo anche a Massimo e Steph sulla correlazione sole el nino

I due fenomeni sono solo contemporanei, ma probabilmente uno si è sommato all'altro creando il picco anomalo del 98.
Questo come dice Cristian potrebbe aver confuso un trend di riscaldamento di fondo più lineare.

La differenza fra un massimo e un minimo della TSI solare è di circa lo 0.1%.
Considerando che nel 1997 (anno in cui iniziò quel formidabile Nino strong) si era ancora abbastanza vicini al minimo del 1996 (e il SF era ancora piuttosto basso), direi che non ci siamo proprio.

[clayco]

Lo spero anch'io che la si chiuda qua, faccio anche un appello al moderatore perchè mi sembra si stia uscendo dal seminato.

Io intanto con il personaggio che ha scritto questo post chiudo qui e vedo di non intervenire più alle sue discussioni che il più delle volte sono raccolte di panzane da far scoppiare dal ridere qualunque studentello appena fuori dall'esame di fisica 1 con un 18 regalato sul libretto.


"Il morbo infuria, il pan ci manca,
sul ponte sventola bandiera bianca."

“Ma io non ci sto più e i pazzi siete voi,
tutti pensarono dietro ai capelli,
lo sposo è impazzito oppure ha bevuto
ma la sposa aspetta un figlio e lui lo sa. .”

Alice di De Gregori (tra l’altro, secondo me, si riferisce a Garibaldi, qualcuno ha notizie in merito?)

Dunque Giansep se mi dai del pazzo, cioè quello che esce fuori dal seminato, lo dovresti anche dimostrare.
Capisco che tu non sappia cosa sia la dialettica, ma sembra così facile per te svelare che i miei riferimenti sono panzane da far morir dal ridere. Invece il tuo apporto nelle discussioni, finora, è stato praticamente nullo!

[FunMBnel]

I due fenomeni sono solo contemporanei, ma probabilmente uno si è sommato all'altro creando il picco anomalo del 98.

Il ciclo undecennale è unamimente riconosciuto come avere variazioni quasi irrilevanti sulle T planetarie all'interno del ciclo.
Quindi quella è una somma tra due addendi in cui uno vale 1000 (il nino del '98) e l'altro vale 1 (e forse gli sto facendo un favore ).
E guarda caso la stessa cosa si ripete nel 2006-2007 (anni nino il primo, nino poi nina alla fine il secondo) e il 2008 (anno nina).

[steph]

Ma non ho mai detto che la riemissione è immediata, nella stessa lunghezza d'onda e nella stessa quantità.

Probabilmente Steph io mi esprimo male.
Secondo Trenberth salgono 356 w/mq ne scendono 333w/mq di back radiation e quindi ti ho chiesto di definire correttamente il fenomeno.

Ma è proprio il concetto di riemissione che è un nonsense.

Quel che non riesci proprio a capire è che l'atmosfera emette radiazione in ragione della sua temperatura. Esattamente come qualsiasi altro corpo nero, in primis ovviamente il sole. Point.

[clayco]

L'incipit del mio rebuttal, ti avverto subito, è secco e tagliente.
Ed è una premessa: non cerco nessun duello, non ha senso, annoia gli altri utenti, che fra l'altro potrebbero anche trovare di una noia mortale tutti quei link con caratteri ballerini e sgranati , perfettamente inutili (visto che, come dici tu, non li apre nessuno)-



Bella la battuta sulla Scarletta
Molto beno bella la battuta sul polacco che tiri sempre in ballo. Già evase n volte, queste tue obiezioni. Cerca e ritrova. Io lo considero tempo sprecato.




Se vuoi puoi pure farne una media, penso non ci siano difficoltà a trovare dati termici delle Alpi centro-occidentali, per la mia regione, se vuoi, te li fornisco io, se paghi bene



Sulla comparatione: vedi le 78 pagine del tuo TD sul caldo medievale, ripetere giova ma, nel mio caso, annoia.




Glielo spieghi tu a Mercalli? O, che so: a Häberli?
O all'Ozzy.....oops, volevo dire Ötzi, non Osborne

O a questi qua ?

O a questi ? (pdf)



No. Già letti e riletti. le cose si ripetono e cominciano a sembrare un loop.
Cmq: non ti porresti questa domanda se avessi capito quanto scritto alcuni post fa.



Ma Diamond spiega anche bene esattamente quel che riporta Mercalli sulla favoletta della Terra Verde e sull'operazione di marketing ante litteram effettuata da quella testa calda.
Ma anche qui: lo scrivo per la zintesima volta...



No. Io ne ho come il sospetto, ma potrei anche sbagliarmi. In caso contrario saresti luciferino

Niente insulto, eh!



Tuo punto di vista, rispettabilissimo. E ti dirò: comprensibile, visto che sei parte in causa (da quel che ho potuto intuire). Ma appunto: è un punto di vista. Completamente confutabile. Siamo nel 2009, clayco. Non nel 1991.

"Se vuoi puoi pure farne una media, penso non ci siano difficoltà a trovare dati termici delle Alpi centro-occidentali, per la mia regione, se vuoi, te li fornisco io, se paghi bene "

questa qui non l'ho capita.

Una media tra cosa?

Le T° dell'europa negli ultimi 200 anni con il valore dell'optimum olocenico 7000 anni fa sempre in europa? Basta che si usi lo stesso metodo per la stima delle T° e si faccia la media nello stesso numero di anni, che per me è corretto.
E dovrebbe saltar fuori che siamo nel periodo più caldo di tutto l'olocene? Per lo meno in UE?
Dimostralo!
Perchè Mercalli non lo fa!

Steph : Ma Diamond spiega anche bene esattamente quel che riporta Mercalli sulla favoletta della Terra Verde e sull'operazione di marketing ante litteram effettuata da quella testa calda.
Ma anche qui: lo scrivo per la zintesima volta..."

Ma certo spiega tutta la storia di Erik, e che si è sempre pensato che avesse inventato il nome "terra verde per promozione," poi però dice come ho riportato che dopo la visita ai fiordi non era più sicuro che terra verde fosse solo promozionale. E molto diverso dal taglio che ne vuol dar Mercalli come se non fosse vero che i vikinghi in Groenlandia avessero trovato foreste prati un clima mite ecc e perchè?
Proprio perchè in quel periodo la cO2 era bassa e il riscaldamento dovuto solo a fenomeni naturali.

[steph]

"Se vuoi puoi pure farne una media, penso non ci siano difficoltà a trovare dati termici delle Alpi centro-occidentali, per la mia regione, se vuoi, te li fornisco io, se paghi bene "

questa qui non l'ho capita.

Una media tra cosa?

Le T° dell'europa negli ultimi 200 anni con il valore dell'optimum olocenico 7000 anni fa sempre in europa? Basta che si usi lo stesso metodo per la stima delle T° e si faccia la media nello stesso numero di anni, che per me è corretto.
E dovrebbe saltar fuori che siamo nel periodo più caldo di tutto l'olocene? Per lo meno in UE?
Dimostralo!
Perchè Mercalli non lo fa!
´

Contento te.

Cmq, ad essere precisi, Mercalli non dice proprio quanto tu hai riportato, eh. La sua citazione a proposito del timore che i valori termici possano uscir fuori dalla variabilità storica è riferita alle proiezioni future, non al presente.

A me pare abbastanza condivisibile l'ipotesi che, perlomeno in area alpina, si possa dire di trovarci in un periodo secondo solo all'Optimum olocenico. Ci sono talemente tanti studi al riguardo che la letteratura si spreca. Di nuovo: rileggi le 87 pagine del tuo TD medievale.
Se poi preferisci una visione spalmata su un secolo (come il XX), allora paragoniamolo pure al PCM. Ma, come mi par di capire, a te non basta ancora.

Contento te.

"Steph : Ma Diamond spiega anche bene esattamente quel che riporta Mercalli sulla favoletta della Terra Verde e sull'operazione di marketing ante litteram effettuata da quella testa calda.
Ma anche qui: lo scrivo per la zintesima volta..."

Ma certo spiega tutta la storia di Erik, e che si è sempre pensato che avesse inventato il nome "terra verde per promozione," poi però dice come ho riportato che dopo la visita ai fiordi non era più sicuro che terra verde fosse solo promozionale. E molto diverso dal taglio che ne vuol dar Mercalli come se non fosse vero che i vikinghi in Groenlandia avessero trovato foreste prati un clima mite ecc e perchè?
Proprio perchè in quel periodo la cO2 era bassa e il riscaldamento dovuto solo a fenomeni naturali.

Che vuoi che ti dica, se non di rileggerti il libro? Nella milgiore delle ipotesi, potrebbe giovare.....

Infatti quanto da te riportato (e grassettato) non è altro che la conferma di quanto ti ho detto prima.

[jonioblu]

Contento te.

Cmq, ad essere precisi, Mercalli non dice proprio quanto tu hai riportato, eh. La sua citazione a proposito del timore che i valori termici possano uscir fuori dalla variabilità storica è riferita alle proiezioni future, non al presente.

A me pare abbastanza condivisibile l'ipotesi che, perlomeno in area alpina, si possa dire di trovarci in un periodo secondo solo all'Optimum olocenico. Ci sono talemente tanti studi al riguardo che la letteratura si spreca. Di nuovo: rileggi le 87 pagine del tuo TD medievale.
Se poi preferisci una visione spalmata su un secolo (come il XX), allora paragoniamolo pure al PCM. Ma, come mi par di capire, a te non basta ancora.

Contento te.



Che vuoi che ti dica, se non di rileggerti il libro? Nella milgiore delle ipotesi, potrebbe giovare.....

Infatti quanto da te riportato (e grassettato) non è altro che la conferma di quanto ti ho detto prima.

In questa audizione ovviamente si accenna (è un classico nella climatologia storica) alla vicenda che ha costretto Erik il Rosso a spingersi verso Nord-Ovest per evitare problemi giudiziari. In particolare viene messa in discussione la versione generalmente riportata in molti testi di climatologia a contenuto sostanzialmente divulgativo. Si accenna ad una presunta "bugia pubblicitaria documentata". Secondo l'accezione Inuit il termine Greenland deve correttamente essere tradotto in Terra Nostra. In realtà si è finiti per tradurla Terra verde definendo un concetto diverso. Ciò in base a documenti storiografici (documentary data) che si rifanno alla tradizione linguistica degli Inuit o in base a documenti direttamente o indirettamente riconducibili ad Erik il Rosso?

Ciao
Vinc