Auto elettriche, ibride mild e plug in, parliamone

[verza81]

ohhh finalmente, sono riuscito a tirare fuori quello che c'è da tirare fuori.
è tutto vostro onore, cit.


sulla prima parte, ecco altre boiate.
"almeno" una cippa, le più virtuose arrivano all'80%.
le emissioni dichiarate sono in media tra i 60 ed i 100g di CO2 al km.
una vettura TD euro 6D-temp è poco sopra ai 100, vero, ci sono gli NOx ormai del tutto o quasi azzerati dai catalizzatori e, udite udite, per KG di carburante combusto lo sporco e cattivo diesel emette MENO di una macchina a benzina che invece va benissimo secondo i burocrati dell'UE....

c'è l'impronta ecologica calcolata sulla base della produzione:

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qui un articolo (con studio allegato) molto valido.
cosa dice? dice che che l'impatto ambientale per produrre una elettrica pura c'è e se lo si spalma sul suo ciclo di vita viene fuori un valore non trascurabile, sempre moooolto più basso di una termica, ma non trascurabile.

questo per un elettrico puro.... parliamo di FH? che non solo ha il motore termico che inquina di più di un termico tradizionale (quello che tu chiami trattore) come da studi allegati, ma ha anche un motore elettrico e batterie.
se parliamo di inquinamento, dalla produzione al consumo finale, l'ibrida è un po' come il trattore che uso io.

quindi, ritornando al punto iniziale, quanto è utile questa FORZATA (perché è qui il problema) transizione ecologica sulle autovetture?

abbiamo detto che:

-le autovetture europee sono responsabili di MENO dell'1% della CO2 immessa in atmosfera a livello globale, già postato studi a riguardo
-il problema della CO2 riguarda tutto meno che le automobili, le principali fonti sono industria, agricoltura, riscaldamento urbano e via discorrendo
-al momento l'EV, senza incentivi, costa troppo non solo per gli italiani ma anche per i tedeschi che, non appena tolti gli ecoincentivi, si sono fiondati a comprare il TDI VW


i punti sono molteplici ma sei tu che parti dal presupposto completamente sbagliato: quello che io, o chi la pensa come me, voglia necessariamente tenermi il mio trattore. assolutamente NO, non vedo l'ora che ci sia la rivoluzione vera dell'EV, quella indotta dal libero mercato, dall'innovazione (leggasi batterie meno impattanti e sempre più performanti) e non dalla legge senza senso dell'UE.

Poi, tra i due estremi (termico puro e EV puro) c'è la carbonara con la panna, FHEV e PHEV. Quelle che inquinano comunque, un po' meno, ma inquinano comunque.
quelle che richiedono la stessa manutenzione del termico (eh sì, perché un motore termico lo ha e alle volta manco tanto piccolo tipo il 1.8 benzina Toyota) ma che ti fanno risparmiare sul bollo (capirai, 100 euro all'anno) e molto poco sul carburante (se sei in città sì, se come me fai l'80/90% di strade a scorrimento veloce pagherei di più) e, dulcis in fundo, pesano una sassata perché hanno due motori e una batteria e quindi inquinano un botto solo per essere prodotte.

mi sta bene tutto, come detto per me uno è liberissimo di prendersi il suo FHEV o PHEV ed esserne orgogliosissimo, ma che non mi venga a dire che sia il mezzo rivoluzionario lato green e che sono io il troglodita che utilizzo un Diesel di ultimissima generazione e faccio i 23/25 al litro esattamente come un FHEV.
appunto, la carobonara con la panna, quell'aggiunta in più che a qualcuno piace ma di cui nessuno ne sente veramente il bisogno.

quindi un 20/30% minimo in più, hai detto niente...

ma come? pochi giorni fa scrivevi che produrre una BEV era più inquinante/impattante di una termica (ti aveov anche chiesto fonte/articolo), ora dici il contrario?

detto da sempre con gli incentivi, che riprendono o venivano dati in questi mesi dalle case madri. Non mi hai mai risposto al fatto che una 3 o Y costi meno di una Skoda Ottavia TDI a parità


azz costa così poco da voi? Qua siamo sui 350 euro annui

chi lo ha detto? è un ottimo compromesso,
BEV invece c'è poco da dire.
MA già il piacere di guida di una hybrid rispetto ad una termica è tutta un'altra cosa

mai tornerei indietro, anzi, rimpiango sempre che il vacchio trattore CX5 non sia durato 2 mesi in più per permettermi di prendermi la Y

[verza81]

Bah, io con chr full Hybrid di mia moglie faccio spesso e volentieri più dei 20 km/l di media, usandola tra città e circondario. Potrei non credere al computer di bordo ma con 35 litri di pieno ci faccio dai 700 ai 750 km. E il benzinaio non mente. Quindi non so se nel momento in cui spara il termico consuma come un trattore ma la media di consumo risulta quella. E ormai sono 3 anni che la usiamo in tutte le condizioni ma alla fine la media quella é. Forse non ho capito bene si quali parametri vi state confrontando ma ti posso dire che, per mia esperienza, per città e circondario molto più conveniente quella che mia diesel, che invece purtroppo continua ad essere obbligatoria per le mie lunghe percorrenze autostradali

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Fai anche poco come media, vuol dire che non badi molto ai consumi.
Per curiosità in autostrada quanti km fai in media al giorno?

[Danirimini]

Fai anche poco come media, vuol dire che non badi molto ai consumi.
Per curiosità in autostrada quanti km fai in media al giorno?

Si, diciamo che non sto con l'occhio sul cruscotto. Ma poi quella é ancora il modello precedente, del 2018, che credo abbia una batteria più piccola di quella attuale. Io copro una zona che va da Mantova a macerata. Considerando che sono di Rimini possono capitare i giorni da 500 e passa km come i giorni da 100. In un anno vado dai 40 ai 50k

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[jack9]

Guardo che ho un Full hybrid, so come funziona...
3,5 volte del dichiarato? E se io faccio 20-30-40 km al giorno quindi vado solo in elettrico, inquina più del dichiarato?
E poi ripeto, tra autonomia solo elettrico + successivo uso ibrido inquina e consuma infinitamente meno di un brenzina o diesel di pari categoria.
Poi vorrei vedere i cicli dei termici quanto siano attendibili ahaha...dieselgate vw ricorda niente?

eh sì, 3,5 volte, come da studio allegato ben due volte ma si sa, meglio il sentito dire...
VW gate superato, sempre nello studio che ti ho allegato ci sono gli scarti con la realtà e le tolleranze a norma di legge, sarà forse il caso di dargli un'occhiata?

[verza81]

Si, diciamo che non sto con l'occhio sul cruscotto. Ma poi quella é ancora il modello precedente, del 2018, che credo abbia una batteria più piccola di quella attuale. Io copro una zona che va da Mantova a macerata. Considerando che sono di Rimini possono capitare i giorni da 500 e passa km come i giorni da 100. In un anno vado dai 40 ai 50k

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Se banalmente le aziende installassero 3/4 colonnine non avresti alcun problema
Spese pari a zero per loro


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[jack9]

quindi un 20/30% minimo in più, hai detto niente...

ma come? pochi giorni fa scrivevi che produrre una BEV era più inquinante/impattante di una termica (ti aveov anche chiesto fonte/articolo), ora dici il contrario?

detto da sempre con gli incentivi, che riprendono o venivano dati in questi mesi dalle case madri. Non mi hai mai risposto al fatto che una 3 o Y costi meno di una Skoda Ottavia TDI a parità


azz costa così poco da voi? Qua siamo sui 350 euro annui

chi lo ha detto? è un ottimo compromesso,
BEV invece c'è poco da dire.
MA già il piacere di guida di una hybrid rispetto ad una termica è tutta un'altra cosa

mai tornerei indietro, anzi, rimpiango sempre che il vacchio trattore CX5 non sia durato 2 mesi in più per permettermi di prendermi la Y

ho detto niente sì, non è la svolta eco friendly di cui tanto si decanta.
ho detto che l'impatto è notevole, che viene ammortizzato vita natural durante della macchina. che non c'è dubbio che sia più eco una BEV, difatti adesso stiamo parlando di FHEV e PHEV che hanno due motori e batterie a iosa.

non ti ho detto niente? certo che ti ho detto, ti ho postato un altro studio statistico fatto negli USA che dice che la Tesla è al 25esimo posto per qualità studio basato sul numero di interventi per difetti e guasti entro i 5 anni sull'acquisto, quindi completamente incontestabile. ma evidentemente sei allergico alla lettura... certo che costa meno di una Skoda, con gli incentivi (che hai se hai meno di 30k di Isee giusto? quindi non devi avere una casa di proprietà, ad esempio, per avere un valore di Isee così basso...)... vale MOLTO meno di una Skoda, è come prendere una Lada praticamente. quindi se vuoi fare un paragone più oggettivo, fallo con una Fiat....

il bollo mi costa 250 euro all'anno, TDI con 150 cavalli. Con una FHEV pago circa 100 euro in meno o poco più.


il piacere di guida è puramente soggettivo, a me piace scalare le marce ad esempio... non fa schifo una FHEV, ma preferisco altro. non posso? cit

[verza81]

ho detto niente sì, non è la svolta eco friendly di cui tanto si decanta.
ho detto che l'impatto è notevole, che viene ammortizzato vita natural durante della macchina. che non c'è dubbio che sia più eco una BEV, difatti adesso stiamo parlando di FHEV e PHEV che hanno due motori e batterie a iosa.

non ti ho detto niente? certo che ti ho detto, ti ho postato un altro studio statistico fatto negli USA che dice che la Tesla è al 25esimo posto per qualità studio basato sul numero di interventi per difetti e guasti entro i 5 anni sull'acquisto, quindi completamente incontestabile. ma evidentemente sei allergico alla lettura... certo che costa meno di una Skoda, con gli incentivi (che hai se hai meno di 30k di Isee giusto? quindi non devi avere una casa di proprietà, ad esempio, per avere un valore di Isee così basso...)... vale MOLTO meno di una Skoda, è come prendere una Lada praticamente. quindi se vuoi fare un paragone più oggettivo, fallo con una Fiat....

il bollo mi costa 250 euro all'anno, TDI con 150 cavalli. Con una FHEV pago circa 100 euro in meno o poco più.


il piacere di guida è puramente soggettivo, a me piace scalare le marce ad esempio... non fa schifo una FHEV, ma preferisco altro. non posso? cit

Incentivi li hai sempre
Più grossi se sotto i 30k
Che con un mutuo ed una famiglia fai presto a starci sotto pur avendo stipendi ben sopra la media
Bollo fhev qua per 3 anni non lo paghi completamente


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[FunMBnel]

sì, peccato che nel calcolo della percorrenza media ci siano quelli che vanno in treno, o in metro, o in autobus...

Direi che nel calcolo della percorrenza media in auto si usino i km percorsi in auto.
Sarei molto sorpreso del contrario ecco.
Ciò che si fa in treno o in metro o in autobus non sposta quel calcolo. E non credo che qualcuno sia in grado di mostrare che gli spostamenti con mezzi pubblici dipendando dal tipo di motorizzazione (nel qual caso eventualmente un peso potremmo pure assegnarlo).

a me frega NIENTE delle flotte aziendali, sta di fatto che una PHEV, una volta finita la batteria, inquina il doppio di un diesel.

Ma questo direi che è ovvio. La domanda, se escludiamo il caso becero delle auto aziendali, è "perchè uno sano di mente non dovrebbe andare in elettrico avendone la possibilità".
Anzi... "Perchè uno sano di mente avendo la possibilità di andare in elettrico dovrebbe andare così tanto a lungo col termico da arrivare ad emettere più di un termico stesso".

è un dato di fatto e va SEGNALATO. non cambiano la legge perché la gente le usa male, la cambiano perché il dato che ne viene fuori è a dir poco fuorviante. va bene strumentalizzare, però c'è un limite.

Ora dei cicli di omologazione potremmo parlarne per anni (quelli degli ICE compresi...). Ergo togliere le storture va benissimo.
Io però non capisco perchè devo misurare un oggetto per una modalità di utilizzo che non è quella prevista dall'oggetto stesso (da qui la battuta sull'auto per arare i campi).

che una FHEV in città consumi niente è assodato. che a 130 consumi più di un diesel lo è altrettanto.

Yes.

è un problema? no, ma non spacciamola per la rivoluzione carbon free quando per produrla emetti più che una termica

Questa qui la sento dire da sempre, ma una cosa seria che lo sostenga nel tempo la devo ancora leggere.
"Lo sostenga nel tempo" implica il fatto che i materiali di una batteria oggi possono essere riciclati, mentre con la benzina e il gasolio lo vedo complicato.
Insomma che "dopo il 1° giro di batterie" si emetta di più a produrre un veicolo elettrico (la cui filiera peratro è decisamente più corta, sfido chiunque a dimostrare il contrario) io ancora con analisi serie non l'ho letto. Potrebbe essere una mancanza mia chiaramente.

ehm, era palesemente un'esagerazione. ma come? quando fai ironia tu e gli altri non la colgono li tratti come mongoloidi (anche giustamente per quanto mi riguarda), ora però sei tu a non coglierla... che si fa?

Direi che data la risposta mi pare evidente che fosse, se non del tutto, abbastanza colta.

[FunMBnel]

una vettura TD euro 6D-temp è poco sopra ai 100, vero, ci sono gli NOx ormai del tutto o quasi azzerati dai catalizzatori e, udite udite, per KG di carburante combusto lo sporco e cattivo diesel emette MENO di una macchina a benzina che invece va benissimo secondo i burocrati dell'UE....

Pure tu ti metti a parlare come un politicante da strapazzo in cerca di voti? No eh!
Sappiamo tutti che nel caso del diesel il problema non è la CO2, ma sono i vari PMx.

cosa dice? dice che che l'impatto ambientale per produrre una elettrica pura c'è e se lo si spalma sul suo ciclo di vita viene fuori un valore non trascurabile, sempre moooolto più basso di una termica, ma non trascurabile.

Mi sembra una conclusione piuttosto favorevole all'EV direi.

questo per un elettrico puro.... parliamo di FH? che non solo ha il motore termico che inquina di più di un termico tradizionale (quello che tu chiami trattore) come da studi allegati, ma ha anche un motore elettrico e batterie.
se parliamo di inquinamento, dalla produzione al consumo finale, l'ibrida è un po' come il trattore che uso io.

Diciamolo un po' meglio va.
Lo stesso identico motore termico montato su una vettura "normale" o su una vettura ibrida consumerà, a parità di utilizzo, di più sull'ibrida.
E qui siamo nell'ovvio: l'ibrida ha la complicazione e il peso in più.
Resta da capire per quale assurdo motivo uno che ha un ibrido (che sia FH o PH) dovrebbe usarla come se fosse un ICE. Sempre che a pagare non sia qualcu altro (come nel caso citato delle PHEV aziendali che ha, giustamente, fatto un sacco di rumore).

quindi, ritornando al punto iniziale, quanto è utile questa FORZATA (perché è qui il problema) transizione ecologica sulle autovetture?

Questa è una domanda interessante.
Ma viene dopo quella che ho fatto io: la futura motorizzazione sarà elettrica o comunque non ICE o no? Se no la risposta alla tua domanda è: totalmente inutile.
Altrimenti tocca parlarne.

-le autovetture europee sono responsabili di MENO dell'1% della CO2 immessa in atmosfera a livello globale, già postato studi a riguardo

La matematica non si discute, ma io continuo a ripetere che messa così sia un modo per evitare il problema.
Anzi... Secondo me qualsiasi emissione del solo contesto europeo vale molto poco percentualmente del globale.
Ah... Se riesci a convincere tutti i Paesi, a cominciare da quei cazzoni dei tedeschi (e noi subito a seguire) a iniziare a costruire reattori nucleari domani ti voto come Re.

mi sta bene tutto, come detto per me uno è liberissimo di prendersi il suo FHEV o PHEV ed esserne orgogliosissimo, ma che non mi venga a dire che sia il mezzo rivoluzionario lato green e che sono io il troglodita che utilizzo un Diesel di ultimissima generazione e faccio i 23/25 al litro esattamente come un FHEV.
appunto, la carobonara con la panna, quell'aggiunta in più che a qualcuno piace ma di cui nessuno ne sente veramente il bisogno.

Per me uno se vuole può girare anche col Lamborghini anni '80.
Ma ti posso assicurare che per chi, ahimè, è costretto a farsi la maggior parte dei km in città e spesso nel suo bel traffico di m.... il passaggio da un termico a una FHEV è, oltre ad un salto generazionale ma de gustibus, un salto anche nella qualità della vita (alla fine arrivi meno incazzato, giuro ). E di sicuro non ha effetti negativi sul portafoglio.
Poi sul fatto che chi fa percorrenza medie o medio lunghe oggi non abbia alternative, beh sfondi una porta aperta.

[jack9]

Pure tu ti metti a parlare come un politicante da strapazzo in cerca di voti? No eh!
Sappiamo tutti che nel caso del diesel il problema non è la CO2, ma sono i vari PMx.


Mi sembra una conclusione piuttosto favorevole all'EV direi.



Diciamolo un po' meglio va.
Lo stesso identico motore termico montato su una vettura "normale" o su una vettura ibrida consumerà, a parità di utilizzo, di più sull'ibrida.
E qui siamo nell'ovvio: l'ibrida ha la complicazione e il peso in più.
Resta da capire per quale assurdo motivo uno che ha un ibrido (che sia FH o PH) dovrebbe usarla come se fosse un ICE. Sempre che a pagare non sia qualcu altro (come nel caso citato delle PHEV aziendali che ha, giustamente, fatto un sacco di rumore).



Questa è una domanda interessante.
Ma viene dopo quella che ho fatto io: la futura motorizzazione sarà elettrica o comunque non ICE o no? Se no la risposta alla tua domanda è: totalmente inutile.
Altrimenti tocca parlarne.



La matematica non si discute, ma io continuo a ripetere che messa così sia un modo per evitare il problema.
Anzi... Secondo me qualsiasi emissione del solo contesto europeo vale molto poco percentualmente del globale.
Ah... Se riesci a convincere tutti i Paesi, a cominciare da quei cazzoni dei tedeschi (e noi subito a seguire) a iniziare a costruire reattori nucleari domani ti voto come Re.


Per me uno se vuole può girare anche col Lamborghini anni '80.
Ma ti posso assicurare che per chi, ahimè, è costretto a farsi la maggior parte dei km in città e spesso nel suo bel traffico di m.... il passaggio da un termico a una FHEV è, oltre ad un salto generazionale ma de gustibus, un salto anche nella qualità della vita (alla fine arrivi meno incazzato, giuro ). E di sicuro non ha effetti negativi sul portafoglio.
Poi sul fatto che chi fa percorrenza medie o medio lunghe oggi non abbia alternative, beh sfondi una porta aperta.

e già mi piace di più impostata così.
andiamo per gradi: si parte da assunti vecchi e bacucchi un per volta li smontiamo tutti.

1- il diesel emette più CO2 del benzina--> falso, il 6-D temp ne emette meno

Auto: oggi il diesel inquina meno del benzina. Il nostro test sulle emissioni | Altroconsumo

2- il diesel emette più NOx del benzina--> falso, dal dieselgate le misure hanno abbattuto l'emissione di NOx del 90% e oltre portandole al di sotto degli attuali motori a benzina:

Diesel, moderni motori meno inquinanti di quelli a benzina - Sotto la Lente - ANSA.it


3- il diesel emette più PMx del benzina---> falso, come sopra:

I nuovi motori diesel inquinano meno di quelli a benzina: un'altra conferma - De Stefani S.p.A.

ne parlano anche i link sopra e basta cercare un attimino che ci sono un fottio di studi con tutti i dati possibili e immaginabili.

ora, ammesso anche che per una di queste 3 cose possano essere leggermente più inquinanti (perché si parla di quisquilie, mi sembra chiaro) di un benzina, mi si deve spiegare perché viene fatta la battaglia al diesel e non al benzina che, non solo spesso emette di più, ma ha a monte delle falle importanti. Tipo la CO2 (e PMx) emessi per raffinare ulteriormente il petrolio ed ottenere la benzina, oppure il fatto che un 1.4 benzina montato su una Renegade consuma il DOPPIO di un discreto diesel. In generale, sopra i 60km/h un diesel consuma considerevolmente meno. consumare meno significa anche tornare al punto sulla raffinazione.... non serve spiegare niente, direi.

ora, torniamo a noi. Una volta che si fa la battaglia al termico, storco il naso quando mi si propone come alternativa meno inquinante l'ibrido (FHEV o PHEV che sia). Per i motivi già elencati, peso, doppia motorizzazione, parco batterie considerevole... il tutto per una riduzione delle emissioni piuttosto ridicola, dati e studi alla mano:

Diesel, moderni motori meno inquinanti di quelli a benzina - Sotto la Lente - ANSA.it


ne consiglio la lettura.

rispondiamo alla tua domanda: il futuro sarà elettrico? MA SPERIAMO PROPRIO DI Sì perdiana cane
quello che non mi sta bene è la forzatura, soprattutto senza NIENTE di concreto in mano.
Io passerò all'elettrico vita natural durante, quando economicamente e tecnologicamente (uso questo termine per comprendere un po' tutto, dall'efficienza delle batterie, la loro ricarica e anche la loro composizione perché se ci tenete al pianeta il litio è il male assoluto in termini di estrazione e riciclo) sarà la scelta più ovvia.
non solo, dipende anche da dove arriva l'energia elettrica con cui si ricarica l'EV... noi in Italia siamo anche abbastanza virtuosi, abbiamo una buona quota di rinnovabile sul totale. in Germania ormai è quasi full carbo (no, non la pasta, ma il carbone ) e l'impronta eco della vettura EV cambia parecchio.... sempre studi e dati alla mano. rimane comunque più eco del termico? assolutamente sì, ma se l'elettricità con cui la carichi arriva dal carbone, il comprare la macchina elettrica per inquinare meno... beh, converrai con me che risulta un po' ridicolo


No, non è un modo per evitare il problema Massimo, e dicendo così insulti la mia, seppur poca, intelligenza.
è un modo per dare al problema il GIUSTO PESO. Prima di obbligare alla macchina elettrica, pensiamo a decarbonizzare quelle che sono le VERE fonti di CO2: dall'industria alla produzione di energia, passando per l'agricoltura (dove comunque c'è poco margine ma si può migliorare) e affini.

ora, perdiana cane bis, la macchina termica è il male assoluto ma che la Germania spenga le centrali nucleari a favore del carbone va bene?
vogliamo incentivare le nazioni ad andare veramente verso la produzione di energia pulita? invece che stanziare ecoincentivi per la macchina elettrica vogliamo usare i soldi per mettere centrali nucleari? no, non vogliamo.
(la questione dell'india e della Cina che inquinano non la cito nemmeno, è inutile ai fini del discorso, giusto che l'UE faccia quello che deve a prescindere)

ecco, di fronte a questa ipocrisia io non resisto, non riesco a farmi andare bene le cose, non riesco a farmi andare bene la battaglia al diesel a prescindere.
che poi Fhev e Phev siano convenienti per chi sta in città nulla da dire...