Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Jadan]

Se qualcuno mi dimostra, in modo semplice altrimenti non capisco, che la variazione di energia solare in ingresso

Quello che loro dicono è che da quando viene misurata in maniera obiettiva coi satelliti non c'è nessuna variazione di energia solare in ingresso. E quindi che lag ti aspetti da una costante?

In ogni caso, questo è semplicemente un booklet informativo. Mi pare di capire che il "book" vero e propio sarà messo in linea prossimamente. Forse lì avrai i riferimenti biblio che cerchi.

Comunque sia la posizione, proprio perché netta, è chiara: negli ultimi 30 anni NON è mutata l'intensità dell'energia solare. Per gli anni prima, in assenza di satelliti, possiamo fantasticare quanto vogliamo. Ma 30 anni comincia ad essere già un buon lasso di tempo: non credo a risposte (o lag) di >30 anni su un impulso finito (almeno) nel 1977.

[FunMBnel]

Quello che loro dicono è che da quando viene misurata in maniera obiettiva coi satelliti non c'è nessuna variazione di energia solare in ingresso. E quindi che lag ti aspetti da una costante?

Che dal '78 in poi non ci siano state grandi variazioni non mi sogno nemmeno di contestarlo infatti. Ho parlato di secolo non a caso.

In ogni caso, questo è semplicemente un booklet informativo.

Un booklet informativo però stronzate, mi dispiace ma non so come altro dirlo, come quella della fig. 14 le deve evitare se intende davvero fregiarsi dell'aggettivo "informativo".
Che le T siano aumentate lo sanno tutti.
Che questo abbia provocato il ritiro di numerosi ghiacciai anche.
Ma se si vuol fare informazione si dovrebbe evitare di evidenziare un ritiro "drammatico" mettendo a confronto foto di scala differente ... Così facendo si fa tutto tranne informazione. Barando meno persino io sarei in grado di dimostrare un aumento delle riserve nevose e di acqua dolce mettendo a confronto foto degli ultimi 2 anni.
EDIT: di fronte a tali giochi mi risulta piuttosto complicato accettare il punto di vista espresso come distaccato ...

E per concludere: personalmente parlando io al climate change ho già risposto. Attendo le risposte collettive ...

[Jadan]

La combustione dei fossili per scopi vari, industriali etc? la parte che non viene irradiata nello spazio, quanto contribuisce? Rubbia in TV dava una certa importanza alla cosa, specie considerando che questa combustione è stata enormemente accelerata negli ultimi due secoli....
ps
magari mi sto a perder qualcosa....

No, mi pare che il punto sia esattamente questo. Nulla si crea e nulla si distrugge. Il carbonio che ora è presente in misura molto maggiore rispetto a 200 anni fa in atmosfera era GIA' presente sulla Terra. Solo che se ne stava buono buono sotto terra, intrappolato in carbone o petrolio. Tra l'altro era un carbonio che un tempo stava in atmosfera, ma il metabolismo delle piante del carbonifero (o comunque di ere geologiche antichissime) l'aveva a poco a poco sottratto e trasformato prima in corteccia (quando le piante vivevano) e poi in quelli che noi chiamiamo combustibili fossili. Fosse rimasto lì non ci sarebbero stati problemi.
Ma una volta che viene estratto e bruciato, questo carbonio ritorna nell'atmosfera da cui era partito e aggiunge carbonio "antico" a carbonio "attuale" producendo un aumento della sua concentrazione e quindi un aumento dell'effetto serra.

[Jadan]

Ma se si vuol fare informazione si dovrebbe evitare di evidenziare un ritiro "drammatico" mettendo a confronto foto di scala differente ...

Bah, mi sembra attaccarsi al pelo nell'uovo. Anche se su scala un po' differente sono leggibilissime e confrontabilissime (e sono a pag.18)...

[FunMBnel]

Dai Jadan non fare o il finto tonto o l'avvocato delle cause perse.
Se mi dici che è un opuscolo informativo, indi non rivolto nè a climatologi nè a cartografi, dopo tutta la filippica sulle attività umane ci sono a fianco un ghiacciaio di un metro quadrato e uno da un centimetro quadrato. Secondo te il colpo d'occhio cosa dice? Il mio ha detto: caxxo ... Però 'sto ghiacciaio (qualunque esso sia) è calato veramente tanto. Poi dopo mi sono reso conto che non stavo guardando "la stessa cosa". Che sia calato non ci piove, ma con la stessa scala sono sicuro che farebbe un effetto diverso. Magari si scoprirebbe che i nevai residui sono pure cambiati poco ...........
Quella è una foto da pubblicitari, non da opuscolo informativo; e mettiamoci che magari arriverà in mano a gente che manco parla la stessa lingua ...

E confermo che è la fig. 14 (che non ho idea della pagina in cui sia ospitata).ù

Ergo confermo quanto detto prima: visto che si fa un gran parlare, da "dx" e da "sx", di quanto non siano da considerare attendibili certe opinioni perchè sponsorizzate da petrolieri o da produttori di turbine eoliche, "un'informazione" di questo tipo a me fa già girare le balle in partenza perchè è volta a colpire l'immaginario non a informare ...

[Jadan]

Dai Jadan non fare o il finto tonto o l'avvocato delle cause perse.
Se mi dici che è un opuscolo informativo, indi non rivolto nè a climatologi nè a cartografi, dopo tutta la filippica sulle attività umane ci sono a fianco un ghiacciaio di un metro quadrato e uno da un centimetro quadrato. Secondo te il colpo d'occhio cosa dice?
Quella è una foto da pubblicitari, non da opuscolo informativo.
Ed è la fig. 14 (che non ho idea della pagina in cui sia ospitata).

Scusa, Massimo, ma quale avvocato delle cause perse. Ti stai attaccando da tre post al confronto di una foto illustrativa che può essere bella o brutta, didascalica o meno, ma che comunque è del tutto marginale rispetto alla frase che ho citato.

Qui (nel senso di forum) abbiamo thread pluriennali e con miliardi di post che stanno lì a scrutare la più piccola scoreggia del Sole e il più piccolo neo su di esso. Si parla da anni del fatto che l'IPCC abbia ignorato l'influenza delle cause naturali sul riscaldamento. Si parla del fatto che l'uomo può nulla rispetto alla potenza del Sole che è il vero artefice del clima sulla terra. Tutto questo ce lo andiamo dicendo e ridicendo da anni, quando l'Accademia delle Scienze Americana (non l'IPCC, non 3 scienziati qua e là, non un paper pubblicato chissà dove) afferma con semplicità disarmante che l'energia che arriva dal Sole è sempre la stessa da quando la si misura con attenzione (cioè coi satelliti, cioè dal 1978). E afferma che il riscaldamento NON può essere imputato a nessuna causa naturale conosciuta. Punto e a capo.

Vogliamo parlare di questo o del fatto che forse potevano usare una scala differente per le foto di fig.14 a pag.18?

Vogliamo guardare il dito (peraltro, in questo caso, un ditino ino ino) o la luna?

[Snowstorm84]

Scusa, Massimo, ma quale avvocato delle cause perse. Ti stai attaccando da tre post al confronto di una foto illustrativa che può essere bella o brutta, didascalica o meno, ma che comunque è del tutto marginale rispetto alla frase che ho citato.

Qui (nel senso di forum) abbiamo thread pluriennali e con miliardi di post che stanno lì a scrutare la più piccola scoreggia del Sole e il più piccolo neo su di esso. Si parla da anni del fatto che l'IPCC abbia ignorato l'influenza delle cause naturali sul riscaldamento. Si parla del fatto che l'uomo può nulla rispetto alla potenza del Sole che è il vero artefice del clima sulla terra. Tutto questo ce lo andiamo dicendo e ridicendo da anni, quando l'Accademia delle Scienze Americana (non l'IPCC, non 3 scienziati qua e là, non un paper pubblicato chissà dove) afferma con semplicità disarmante che l'energia che arriva dal Sole è sempre la stessa da quando la si misura con attenzione (cioè coi satelliti, cioè dal 1978). E afferma che il riscaldamento NON può essere imputato a nessuna causa naturale conosciuta. Punto e a capo.

Vogliamo parlare di questo o del fatto che forse potevano usare una scala differente per le foto di fig.14 a pag.18?

Vogliamo guardare il dito (peraltro, in questo caso, un ditino ino ino) o la luna?

Appunto, nessuna causa naturale conosciuta. Peccato che esistano i più svariati report dove si ammette che la conoscenza di diverse cause naturali è del tutto insufficiente per spiegare o meno l'aumento delle temperature globali..e anche se fosse; dimostrare che le cause naturali conosciute non sono alla base del riscaldamento globale non equivale ad affermare che allora è l'uomo assieme alle sue attività la causa; questo è banalmente un errore logico.

[Jadan]

Appunto, nessuna causa naturale conosciuta. Peccato che esistano i più svariati report dove si ammette che la conoscenza di diverse cause naturali è del tutto insufficiente per spiegare o meno l'aumento delle temperature globali..e anche se fosse; dimostrare che le cause naturali conosciute non sono alla base del riscaldamento globale non equivale ad affermare che allora è l'uomo assieme alle sue attività la causa; questo è banalmente un errore logico.

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato. Ce ne sono altre? Materia oscura dello spazio? Esalazioni venusiane? Extraterrestri ghiotti di fagioli? Tutto può essere fantasticato, ma se facciamo un discorso serio, allora dovremmo scoprire queste forze non conosciute, quantificarle e misurarle. Non è insomma, per nulla sufficiente dire "forse c'è qualche altra cosa" per riscolvere il problema.

I report a cui fai riferimento hanno la stessa autorità scientifica dell'Accademia?

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Ergo, per l'Accademia delle Scienze (non il primo consesso di esaltati, quindi) ora ci si trova di fronte ad un semplice bivio. Sappiamo che la temperatura è aumentata. Sappiamo che l'uomo è responsabile di comportamenti che vanno in quella direzione. Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Cosa ne concludiamo?

Non vedo nessun errore logico da parte loro. Se vuoi confutarli, dimostra (satelliti alla mano, non in base a opinioni o correlazioni statistiche) che l'energia proveniente dal Sole è variata negli ultimi 30 anni. Oppure scopri un'altra possibile fonte di aumento delle temperature e misurala.

[Hydraulics]

La combustione dei fossili per scopi vari, industriali etc? la parte che non viene irradiata nello spazio, quanto contribuisce?

Se intendi proprio la mera quantità e non gli effetti secondari (dei quali ha già detto Jadan), direi che non ci sono dubbi: il consumo primario energetico dell'umanità è da 3 a 4 ordini di grandezza inferiore rispetto alla quantità captata dall'atmosfera.

[FunMBnel]

Scusa, Massimo, ma quale avvocato delle cause perse. Ti stai attaccando da tre post al confronto di una foto illustrativa che può essere bella o brutta, didascalica o meno, ma che comunque è del tutto marginale rispetto alla frase che ho citato.

Guarda che l'accento sulla questione informativa ce l'hai messo tu eh.
Io dico che messo così quel paper è pubblicità (in alcune parti ingannevole) e non informazione.
Se poi dietro c'è una base scientifica incontestabile ben venga. Ma intanto abbiamo già un punto di partenza sbagliato. Che è il succitato informativo.

afferma con semplicità disarmante che l'energia che arriva dal Sole è sempre la stessa da quando la si misura con attenzione (cioè coi satelliti, cioè dal 1978). E afferma che il riscaldamento NON può essere imputato a nessuna causa naturale conosciuta. Punto e a capo.

Veramente al massimo dice che non può essere imputato al sole dal '78 a oggi.
Facendo finta che prima non sia successo nulla (ripeto: estrapolando dal contesto, il che è scorretto).
Facendo finta che nessuno abbia mai detto che in realtà il GW ha radici ben più lontane, che l'impennata è figlia (anche) della fine del global dimming, che il sole in realtà sarà pure vero che negli ultimi 30 anni è cambiato poco, ma non mi si venga a raccontare che non è cambiato nulla da 150 anni.
Anzi ... Me lo si venga pure a raccontare; d'altra parte nello stesso paper sono riportate ricostruzioni del clima passato in cui ancora compaiono righe senza MWP (o come si chiama adesso ... ) o dove l'MWP è più freddo della LIA ergo ...

Vogliamo guardare il dito (peraltro, in questo caso, un ditino ino ino) o la luna?

A me pare che ognuno continui imperterrito a guardare l'arto o il satellite che preferisce.
Facendo il possibile perchè tutti continuino a guardare lo stesso arto o lo stesso satellite.
E questo paper non sfugge alla regola purtroppo.