Sta calando il GW ?

[atlantic]

... Per questa ragione i termini di paragone vanno fatti con epoche in cui c'era l'uomo. Noi non sappiamo se l'uomo (e quale? e quanti?) sarebbe campato 300 milioni di anni fa qualora una macchine del tempo lo riportasse indietro. Dubito.

3) L'uomo sta qui da 150.000 anni. Non so quanti ancora ci rimarrà. In ogni caso, studiare l'adattamento che si è verificato nel corso del tempo in MILIONI di anni non ha senso. Tra milioni di anni non ci saremo.

ma le fluttuazioni climatiche naturali non si arrestano solo perchè c'è l'uomo... bensì vanno a interagire in un qualche modo con quelle causate dall'uomo... molto semplicisticamente conosciamo il totale (GW), ma se non conosciamo un addendo (naturale) come facciamo a sapere l'altro (antropico)?

i tuoi ragionamenti sono troppo antropocentrici, a livello scientifico l'uomo è solo una massa di cellule alquanto dispettosa...
chissenefrega se allora non c'eravamo e tra milioni di anni non ci saremo, la natura segue il suo corso lo stesso, e a me piacerebbe scoprire le dinamiche di questo corso, non sono curioso di scienza solo per scoprire se dovrò mettere l'aria condizionata o meno...

[Jadan]

i tuoi ragionamenti sono troppo antropocentrici, a livello scientifico l'uomo è solo una massa di cellule alquanto dispettosa...

Che però ha il potere (provato) di modificare lo strato d'ozono, produrre le piogge acide e, in genere, modificare la chimica dell'atmosfera.

Per quanto riguarda il discorso dell'addendo. La stima di quali potrebbero essere le forzanti naturali è stata fatta e pubblicata dall'IPCC. Risulta che in assenza di attività antropocentrica la T globale, nel corso degli ultimi decenni, sarebbe rimsta uguale se non lievemente calata. Sono calcoli essatti a prova di bomba? Sinceramente non so: ma è quello che oggi, anno del Signore 2009, la comunità scientifica ci propone. Questo è un discorso scientifico. A te, che citi molto la scienza, non dovrebbe sfuggire.

I cicli naturali è evidente che esistano e siano esistititi. Ma noi non conosciamo molto bene, dei cicli remoti, il periodo di transizione. Vediamo un equilibrio A e poi vediamo un equilibrio B. Cosa c'è stato in mezzo è più nebuloso. Guardando però ai cicli più recenti, la comunità scientifica ritiene che l'attuale processo di riscaldamento sia inusitato per quanto concerne la rapidità.

Mettiamo insieme i pezzi del ragionamento. La comunità scientifica oggi propone, della somma totale data dall'aumento della T, la componente naturale (trascurabile) e quella umana (prevalente).

La comunità scientifica ritiene che il passo di incremento delle T e delle CO2 sia inusitato rispetto al passato che può essere investigato con una certa sicurezza.

Dulcis in fundo, che l'uomo possa modificare, anche notevolmente, la chimica dell'atmosfera lo sappiamo benissimo. E sappiamo benissimo come questi mutamenti possano già esercitare (ozono, piogge acide) effetti su larga scala. L'uomo, quindi, è vero che è un ammasso di cellule dispettose. Ma vorrei far notare che questa è la definizione di cancro. E che la peste bubbonica si scatena per colpa di un fetentissimo micobatterio.

[FunMBnel]

Per quanto riguarda il discorso dell'addendo. La stima di quali potrebbero essere le forzanti naturali è stata fatta e pubblicata dall'IPCC. Risulta che in assenza di attività antropocentrica la T globale, nel corso degli ultimi decenni, sarebbe rimsta uguale se non lievemente calata. Sono calcoli esatti a prova di bomba?

Ti risponde lo stesso IPCC nel momento in cui dichiara elevato grado di conoscenza per quanto riguarda forzanti come i GHG e contemporaneamente dichiara basso il livello di comprensione delle forzanti naturali (e dei feedback derivanti).
Non solo non sono a prova di bomba, ma nemmeno di petardo.

Che poi CO2 & Company scaldino non lo mette in dubbio nessuno (spero di non essere troppo ottimista ...).
Ergo.
Se qualcuno mi dice "se non ci fosse l'uomo con le sue attività e i suoi scarichi la T sarebbe più bassa" io gli do ragione al 100%; ma qui siamo nel triviale.
Il passaggio da questa affermazione a "se non ci fosse l'uomo con le sue attività e i suoi scarichi la T sarebbe diminuita (da quando poi, ndMB?)" è un picco passo sintattico, ma un grande balzo scientifico/semantico. E un Neil Armstrong che l'abbia compiuto davvero ancora non mi risulta ci sia.

Guardando però ai cicli più recenti, la comunità scientifica ritiene che l'attuale processo di riscaldamento sia inusitato per quanto concerne la rapidità.

A tal proposito ho già espresso più volte il mio parere.
Ho sentito parlare di forzanti naturali complessivamente negative ...
Pur con il "cappello" della bassa comprensione (quindi se quella ufficiale è bassa la mia è di conseguenza infima): non c'è stata un'eruzione vulcanica decente dal '91, siamo alla conclusione della fase "+" della PDO, siamo ancora in fase AMO+; veniamo da un secolo di cicli solari particolarmente intensi.
Per essere positive le forzanti naturali come dovrebbero essere?

Non c'è accordo tra teorie relative alla corrispondenza tra forzante solare e andamento climatico proprio in periodo recente mentre questa corrispondenza era più forte in passato? Verissimo.
Ed è vero che i GHG sono aumentati (non di colpo negli ultimi 20 anni comunque ...).
Ma sono vere anche le prime 3 citazioni di forzanti naturali cicliche come quelle sopra (i succitati vulcani, PDO e AMO; e se è vero che nel lungo periodo se facciamo per un attimo finta che oltre ai cicli si azzerino anche i feedback la loro somma è zero, non possiamo certo far finta di non essere proprio in cima ad una fase positiva di forcing di queste variabili, ovvero nel punto più alto di un singolo ciclo).

E se è vero che le citate simulazioni falliscono nel determinare la corrispondenza tra forcing solare e T planetaria nel passato recente, ne falliscono anche altre e sono quelle che non riescono a riprodurre questa, più o meno, stasi nelle T planetarie che dura da circa un decennio.

Io ad oggi appartengo ancora al partito di quelli che non sono in grado di fare una scelta di campo.
Se qualcuno mi vuol classificare per forza con un'etichetta, tipo scettico, negazionista, comunista oppure ******* faccia pure che non mi offendo.

[Jadan]

Ti risponde lo stesso IPCC nel momento in cui dichiara elevato grado di conoscenza per quanto riguarda forzanti come i GHG e contemporaneamente dichiara basso il livello di comprensione delle forzanti naturali (e dei feedback derivanti).
Non solo non sono a prova di bomba, ma nemmeno di petardo.

E' una scienza giovane e nessuno ci mette la mano sul fuoco. Ma è curioso che si facciano proclami in favore della scienza e del metodo scientifico e poi, quando la società scientifica ti dice che oggi, sulla base delle odierne conoscenze, la conclusione è questa, si cominci a dileggiare il tutto.

Nessuno nega che moltissimo c'è ancora da scoprire. Solo i negazionisti credono che l'IPCC sia una setta di fondamentalisti abbarbicati al dogma. L'IPCC altro non è che la rassegna della letteratura scientifica: oggi questo si sa e questo si scrive.

Nessuno pensa che questo sia il punto di arrivo delle ricerche. E' esilarante, però, constatare come coloro che più si ergono a paladini della scienza non lo considerino manco per quello che è: un punto di partenza.

[Sandro58]

Con il dato di Hadley si chiude l'aggiornamento sul mese di marzo, anche nel Blog: http://globalwarming.blog.meteogiorn...-dati-mensili/


Aggiornamento del 17 aprile, anomalie di temperatura, Hadley center (HadCrut3):
L'Hadley center vede in marzo un aumento molto contenuto rispetto a NASA, NOAA e ERSST, +0,359° dai +0,356° di febbraio. Risulta essere l'11° mese di marzo più caldo della serie ma il più fresco dal 2000.

Il dato finale dei vari enti circa le temperature globali, ho aggiunto la media tra tutti:

[Sandro58]

Ma perché usare sempre la congiunzione disgiuntiva? La ricerca scientifica sul tema dei CC, sempre di più si orienta invece verso una congiunzione fra più componenti, e tipicamente forse potrebbe essere più utile, ad es., tener conto delle forzanti indotte dal mix di fattori esterni come GHG/aerosol/landuse + variabilità solare e interni come le fluttuazioni multidecadali oceaniche e la varibilità stocatica del sistema.
Ci sono molti indizi che supportano quel che ho scritto e cmq, a prescindere dal fatto che non siamo ad una inquiry penale e che (come scritto da Marco a proposito della CO2) non si può certo buttar via sui due piedi l'acqua sporca col bambino dentro, i proxies geologici sono indizi molto interessanti a supporto della condizione di importanza data al ruolo di GHG come la CO2 nel determinare lo stato climatico molto particolare di un pianeta con un'atmosfera così composta come il nostro.

Si, per fortuna si sta andando in quella direzione. Il mio "o" era riferito alle posizioni spesso intransigenti sia di gente comune che di appartenenti alla comunita' scientifica.

Sulla CO2 "geologica" non mi pare possa dirci alcun che visto che chiaramente i proxy geologici ci dicono che la CO2 e' un feedback dell'aumento di temperatura e non la spinta. Oviamente e' un gas serra e quindi agisce come tale ma che i cambiamenti del passato siano "quasi" esclusivamente dettati da cambiamenti astronomici o da grandi eventi particolari direi che non ci piove. La CO2 ha sempre seguito i cambiamenti termici o li ha raramente provocati per grandi eventi di vulcanesimo o incendi estremi.

D'altronde anche se osservi la CO2 Grow rate si nota un grande sincronismo con i cambiamenti di temperatura. Cio' vuol dire che parte dell'assorbimento di CO2 in atmosfera dipende dalla temperatura.
Poi ovviamente va notato che il grow rate e' sempre positivo negli ultimi 50 anni e quindi qui va capita quanta parte dipende dall'Uomo che brucia petrolio e quanta da altri fattori (sole, land-use, disboscamenti ecc..).

[Marco P.]

Si, per fortuna si sta andando in quella direzione. Il mio "o" era riferito alle posizioni spesso intransigenti sia di gente comune che di appartenenti alla comunita' scientifica.

Sulla CO2 "geologica" non mi pare possa dirci alcun che visto che chiaramente i proxy geologici ci dicono che la CO2 e' un feedback dell'aumento di temperatura e non la spinta. Oviamente e' un gas serra e quindi agisce come tale ma che i cambiamenti del passato siano "quasi" esclusivamente dettati da cambiamenti astronomici o da grandi eventi particolari direi che non ci piove. La CO2 ha sempre seguito i cambiamenti termici o li ha raramente provocati per grandi eventi di vulcanesimo o incendi estremi.

D'altronde anche se osservi la CO2 Grow rate si nota un grande sincronismo con i cambiamenti di temperatura. Cio' vuol dire che parte dell'assorbimento di CO2 in atmosfera dipende dalla temperatura.
Poi ovviamente va notato che il grow rate e' sempre positivo negli ultimi 50 anni e quindi qui va capita quanta parte dipende dall'Uomo che brucia petrolio e quanta da altri fattori (sole, land-use, disboscamenti ecc..).

Che i cambiamenti climatici del passato abbiano avuto come cause principali i cicli astronomici, penso sia al di sopra di ogni dubbio, certamente in questi casi l'aumento di CO2 è stato un feedback, si è visto nelle "carote" antartiche, e comunque è difficile pensare ad altri eventi a scala planetaria capaci di produrre aumenti di CO2 così imponenti e duraturi.
Purtroppo ulcuni utilizzano questo concetto per negare erronemente importanza alla CO2 quale gas serra.
Riguardo alla crescita recente, certamente è difficile affermare quanto dipenda dalle combustioni e quanto da altro, però il mondo scientifico ci sta provando, i rapporti IPCC rappresentano una parte importante dello stato attuale della ricerca, anche se non certo un punto di arrivo; l'utilizzo del suolo e i disboscamenti rappresentano certamente un area d'indagine importante, sono anche questi, però, effetti antropici.

[atlantic]

E' una scienza giovane e nessuno ci mette la mano sul fuoco. Ma è curioso che si facciano proclami in favore della scienza e del metodo scientifico e poi, quando la società scientifica ti dice che oggi, sulla base delle odierne conoscenze, la conclusione è questa, si cominci a dileggiare il tutto.

Nessuno nega che moltissimo c'è ancora da scoprire. Solo i negazionisti credono che l'IPCC sia una setta di fondamentalisti abbarbicati al dogma. L'IPCC altro non è che la rassegna della letteratura scientifica: oggi questo si sa e questo si scrive.

Nessuno pensa che questo sia il punto di arrivo delle ricerche. E' esilarante, però, constatare come coloro che più si ergono a paladini della scienza non lo considerino manco per quello che è: un punto di partenza.

la scienza (aridaje) dovrebbe avere una grossa componente di umiltà...
si possono fare ipotesi e teorie su tutto, questo si, ma rimangono ipotesi e teorie, non è che ci si deve affidare solo perchè "allo stato delle cose" queste sono le conclusioni...

ho già fatto 1000 volte il paragone con una carta deterministica a 15 giorni, ad oggi quella abbiamo.... ebbene per me la ricostruzione delle dinamiche climatiche naturali è a quei livelli, un poco più sopra per quelle antropiche.... la relazione tra le due? sconosciuta, però si conoscono gli effetti (mi pare un'equazione irrisolvibile, con tutta la buona volontà)...

si capisce che con queste premesse (mie) non si va da nessuna parte... cioè continuiamo a fare studi e ricerche, anzi aumentiamole ma ammettiamo che siamo messi male a sicurezze...

[giorgio1940]

Che però ha il potere (provato) di modificare lo strato d'ozono, produrre le piogge acide e, in genere, modificare la chimica dell'atmosfera.

Per quanto riguarda il discorso dell'addendo. La stima di quali potrebbero essere le forzanti naturali è stata fatta e pubblicata dall'IPCC. Risulta che in assenza di attività antropocentrica la T globale, nel corso degli ultimi decenni, sarebbe rimsta uguale se non lievemente calata. Sono calcoli essatti a prova di bomba? Sinceramente non so: ma è quello che oggi, anno del Signore 2009, la comunità scientifica ci propone. Questo è un discorso scientifico. A te, che citi molto la scienza, non dovrebbe sfuggire.

I cicli naturali è evidente che esistano e siano esistititi. Ma noi non conosciamo molto bene, dei cicli remoti, il periodo di transizione. Vediamo un equilibrio A e poi vediamo un equilibrio B. Cosa c'è stato in mezzo è più nebuloso. Guardando però ai cicli più recenti, la comunità scientifica ritiene che l'attuale processo di riscaldamento sia inusitato per quanto concerne la rapidità.

Mettiamo insieme i pezzi del ragionamento. La comunità scientifica oggi propone, della somma totale data dall'aumento della T, la componente naturale (trascurabile) e quella umana (prevalente).

La comunità scientifica ritiene che il passo di incremento delle T e delle CO2 sia inusitato rispetto al passato che può essere investigato con una certa sicurezza.

Dulcis in fundo, che l'uomo possa modificare, anche notevolmente, la chimica dell'atmosfera lo sappiamo benissimo. E sappiamo benissimo come questi mutamenti possano già esercitare (ozono, piogge acide) effetti su larga scala. L'uomo, quindi, è vero che è un ammasso di cellule dispettose. Ma vorrei far notare che questa è la definizione di cancro. E che la peste bubbonica si scatena per colpa di un fetentissimo micobatterio.

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Condivido quasi tutto.
Una cosa che mi lascia perplesso, è quel ripetere: " la comunità scientifica"
che sembra solo "individuabile" con i 2400 scienziati dell' IPCC, più quelli che la pensano come loro , ed al di fuori della cosiddetta "comunità scientifica", più volte nominata, si vuol far credere che non vi siano altre "voci", od altri scienziati che la pensano diversamente.-
Il "tema" mi interessa alquanto, e spulciando qua e la, è da tempo che si evince che la "comunità scientifica", intesa nella sua totalità, e nelle sue diverse "vedute", non è certamente un "unico soggetto" con univoche vedute.-
Posso dire solo questo, perchè non sono in grado di fare troppi discorsi tecnici.

[Marco P.]

la scienza (aridaje) dovrebbe avere una grossa componente di umiltà...
si possono fare ipotesi e teorie su tutto, questo si, ma rimangono ipotesi e teorie, non è che ci si deve affidare solo perchè "allo stato delle cose" queste sono le conclusioni...

ho già fatto 1000 volte il paragone con una carta deterministica a 15 giorni, ad oggi quella abbiamo.... ebbene per me la ricostruzione delle dinamiche climatiche naturali è a quei livelli, un poco più sopra per quelle antropiche.... la relazione tra le due? sconosciuta, però si conoscono gli effetti (mi pare un'equazione irrisolvibile, con tutta la buona volontà)...

si capisce che con queste premesse (mie) non si va da nessuna parte... cioè continuiamo a fare studi e ricerche, anzi aumentiamole ma ammettiamo che siamo messi male a sicurezze...

La ricerca è fatta più di dubbi che di certezze, ad ogni risultato, ad ogni passo avanti, corrispondono nuovi dubbi che non sono passi indietro, ma saranno di stimolo a proseguire. Ma questo non vuol dire essere "messi male", sono le regole del gioco; e non vuole nemmeno dire, che sia un bene ignorare i risultati solo perchè mancano certezze assolute.
Non credo che il mondo della ricerca manchi di umiltà, nei campi molto complessi gli scienziati sono ben consapevoli dei loro limiti, tale virtù manca probabilmente in chi interpreta i risultati in modo strumentale o per avvalorare un'ideologia.