Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Geppox]

Trovate l'archivio completo della documentazione declassificata di recente dal governo americano al link

Global Fiducials Library

Il materiale è suddiviso per area geografica e comprende le campagne dati a partire dall'anno 2000.

[Snowstorm84]

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato. Ce ne sono altre? Materia oscura dello spazio? Esalazioni venusiane? Extraterrestri ghiotti di fagioli? Tutto può essere fantasticato, ma se facciamo un discorso serio, allora dovremmo scoprire queste forze non conosciute, quantificarle e misurarle. Non è insomma, per nulla sufficiente dire "forse c'è qualche altra cosa" per riscolvere il problema.

I report a cui fai riferimento hanno la stessa autorità scientifica dell'Accademia?

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Ergo, per l'Accademia delle Scienze (non il primo consesso di esaltati, quindi) ora ci si trova di fronte ad un semplice bivio. Sappiamo che la temperatura è aumentata. Sappiamo che l'uomo è responsabile di comportamenti che vanno in quella direzione. Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Cosa ne concludiamo?

Non vedo nessun errore logico da parte loro. Se vuoi confutarli, dimostra (satelliti alla mano, non in base a opinioni o correlazioni statistiche) che l'energia proveniente dal Sole è variata negli ultimi 30 anni. Oppure scopri un'altra possibile fonte di aumento delle temperature e misurala.

L'errore "logico" infatti non lo commette l'Accademia Americana delle Scienze ma tu nel momento in cui affermi che se il GW non è imputabile a cause naturali conosciute (il conosciute sarebbe da virgolettare, visti i più svariati rapporti IPCC a riguardo e di cui si è discusso anche su questo forum) allora è senza dubbio dovuto all'uomo. Quanto a scoprire un'altra possibile causa del GW darei parecchio per scoprirla ma non ne sono in grado ma comunque non capisco come si possa inferire che il GW sia dovuto in gran parte all'uomo, manca proprio il nesso causa-effetto.

[Jadan]

L'errore "logico" infatti non lo commette l'Accademia Americana delle Scienze ma tu

Ma io vorrei sapere: ma perché cavolo metto i link, secondo voi? Per bellezza? Non posso tradurre l'intero papello...

Prova a seguire il link e a leggere le pagine 5 e 6. In particolare il capitoletto intitolato "Human activities are changing climate".

Poi, eventualmente, cominci a distribuire patenti di fallibilità al prossimo.

[Jadan]

Il
Se poi sia una questione politica, se sia figlio della moda secondo la quale bisogna sempre spararla più grossa

O forse il fatto che la comunità scientifica oramai considera evidenti certe connessioni a dispetto di chi (nella massima parte NON scienziati) continua a seminare dubbi e a "volere prove".
Forse, e non te ne accorgi, si è creato uno iato enorme tra persone come te e quelli che scienziati lo sono veramente. Come se tu continuassi a chiedere costantemente prove sul fatto che la Terra sia sferica e ti stupissi di trovare una pubblicazione che comincia con una "la terra è a forma di palla" e la trovassi propagandista nei toni.

[clayco]

Intanto segnalo questo semplice opuscolo dell'Accademia delle Scienze Americana:

http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/...2008_final.pdf

E in particolare questo passaggio:

Rising temperatures and greenhouse gas concentrations observed since 1978 are particularly noteworthy because the rates of increase are so high and because, during the same period, the energy reaching the Earth
from the Sun has been measured precisely by satellites. These measurements indicate that the Sun’s output has not increased since 1978, so the warming during the past 30 years cannot be attributed to an increase in solar energy reaching the Earth. The frequency of volcanic eruptions, which tend to cool the Earth by reflecting sunlight back to space, also has not increased or decreased significantly. Thus, there are no known natural factors that could explain the warming during this time period.

Traduco: "L'aumento delle temperature e della concentrazione di gas serra osservato dal 1978 è di particolare rilievo perché, da un lato, i tassi di incremento sono molto alti e, dall'altro, perché, durante lo stesso periodo, l'energia che raggiunge la Terra dal Sole è stata misurata con precisione dai satelliti. Queste misurazioni indicano che le emissioni solari non sono incrementate dal 1978, cosicché il riscaldamento durante gli ultimi 30 anni non può essere attribuito ad un incremento dell'energia solare che raggiunge la terra. Anche la frequenza delle eruzioni vulcaniche, che tendono a raffreddare la terra riflettendo la luce del Sole nello spazio, non è aumentata o diminuita in misura significativa. Quindi, non esistono fattori naturali conosciuti che possono spiegare il riscaldamento durante questo lasso di tempo.



Nei prossimi mesi, poi, saranno disponibili gli studi (sempre dell'Accademia delle Scienze USA) dei panel che hanno formato lo scorso marzo. Usciranno nel 2010, più o meno a metà strada tra i rapporti dell'IPCC.

fig 2 le Temperature sono sovrastimate per errori nei prelievi marini (Gouretesky 2007) e isole di calore (Michaels 2007) ma anche Santer 2008 ( che non è certo uno scettico)

fig 3 nel paleoclima medioevale i dati strumentali non si possono confrontare con i dati indiretti che sono sootostimati D'arrigo 2008

fig 5 nel radiative forcing hanno raddoppiato a piacimento il valore dei raffreddanti per far quadrare i conticini Lindzen 2007

fig 8 nei dati sulle ice core il confronto con la concentrazione attuale è inaccettabile per metodi diversi e scale temporali enormemente diverse ( in farmacologia sarebbero presi a calci) (confronto tra l'altro che non dimostra nulla)

infine la radiazione solare è sottostimata Scafetta 2007 e 2009

[Jadan]

fig 2 le Temperature sono sovrastimate per errori nei prelievi marini

Perfetto: fai domanda di iscrizione all'Accademia delle Scienze, presenta i tuoi dubbi ed esponi il motivo secondo il quale la stragrande maggioranza degli scienziati USA (questa pubblicazione rappresenta un consensus) è composta da peracottari non informati.

[FunMBnel]

O forse il fatto che la comunità scientifica oramai considera evidenti certe connessioni a dispetto di chi (nella massima parte NON scienziati) continua a seminare dubbi e a "volere prove".

Tu continui ad ignorare il fatto che la comprensione delle forzanti naturali sul clima sono dichiarati poco conosciuti dalla stessa comunità scientifica. A meno che non sia cambiato tutto nel giro di pochi mesi.
O a meno che non abbia finalmente capito tutto proprio l'accademia delle scienze. Nel qual caso il mondo intero, me compreso, gliene sarebbe grato.
Tu continui a rigirare la frittata con frasi come quella di sopra: io non nego affatto l'influenza dell'uomo sul clima nonostante qualcuno magari lo pensi o provi a farmelo dire. Ho la fortuna di essere in grado di comprendere perfettamente il funzionamento di un gas serra (e questo aldilà dei feedback).
Ma vorrei invece capire come chi afferma che i fattori naturali non contino una mazza (magari, nel caso specifico, osservando che in 30 anni il sole ha sempre "spinto" nello stesso modo) possa farlo (v. sia sopra che sotto).

E nonostante questa ipotesi tu continui a ritenere certa la tesi.
Per dirla in termini matematici assistiamo ad una dimostrazione di un teorema senza essere certi dell'ipotesi di partenza.
Se stessimo parlando di matematica sarebbe una bocciatura all'esame.
Qui non so.

Forse, e non te ne accorgi, si è creato uno iato enorme tra persone come te e quelli che scienziati lo sono veramente. Come se tu continuassi a chiedere costantemente prove sul fatto che la Terra sia sferica e ti stupissi di trovare una pubblicazione che comincia con una "la terra è a forma di palla" e la trovassi propagandista nei toni.

C'è una piccola insignificante differenza tra l'esempio che fai tu e la vicenda climatica.
Che il fatto che la Terra sia sferica è dimostrabile, dimostrato e non smentibile.
Il fatto che l'aumento di temperatura del pianeta sia interamente imputabile alle attività umane non lo è. O almeno non lo è ancora.
E la "dimostrazione" è il "teorema" di cui sopra. E se parliamo degli ultimi 30 anni è pure peggio (anche se il sole "non è cambiato").

E io sarò sicuramente ignorante, millemila volte più ignorante di chi scienziato lo è veramente.
Ma che le oscillazioni oceaniche siano entrambe in fase positiva da 20 anni (la PDO ha cambiato segno l'anno scorso di fatto) è vero quanto il succedersi di alba e tramonto.
Il perchè questo non sia da considerarsi un fattore significativo nel trend delle temperature planetarie recenti, visto che non posso chiederlo direttamente ad uno scienziato vero, se vuoi puoi provare a spiegarmelo tu.
Questo però è parzialmente OT, visto che l'accademia delle scienze parla di sole e uomo e non delle altre forzanti (dimenticandosi del global dimming).

Limitarsi ad affermare "l'uomo modifica il clima" è talmente triviale da non meritare nemmeno di perderci tempo su.
Succede da ben prima delle attività industriali. Succede da quanto è nata l'agricoltura, primitiva prima, intensiva poi.
Però se il problema è il "climate change" e relative conseguenze il fatto che l'uomo modifichi il clima diventa importante nel momento in cui questo è quantificato. Quanto lo modifica? Il grado di temperatura di aumento degli ultimi 100 è imputabile all'uomo per quanto? 0.1? 0.2? 1.0? Se qualcuno afferma 1.0 vorrei che mi spiegasse perchè ha escluso quanto sopra citato. Perchè le forzanti oceaniche positive non forzano. Perchè il global dimming è diventato un non fattore.

A margine: non mi si rinfaccino discorsi di inattività o di principio di precauzione perchè penso che se tutti avessero precauzionato quanto il sottoscritto forse oggi saremmo in era glaciale.

[alfredo]

Mi complimento con jadan per la chiarezza argomentativa e la costanza con la quale risponde ai rilievi, anche i più banali.
Da profano mi verrebbe da riassumere la questione così: rebus sic stantibus, ovvero alla luce delle conoscenze scientifiche attuali, la grande maggioranza degli scienziati ritiene che l'aumento delle temperature registrato negli ultimi anni sia dovuto alle attività umane, e non ad eventi naturali.
Ciò non esclude che vi siano cause al momento sconosciute che incidano, e magari anche più delle attività umane, ma per l'appunto si tratta di cause sconosciute, con le quali dunque, a meno di non volersi esercitare in pura fantascienza, non si può nè si deve, sotto il profilo scientifico, fare i conti.
Se dunque si vuole avere sull'argomento un approccio laico, non pregiudiziale, e dunque schiettamente scientifico, occorre prendere atto della situazione delineata, e comportarsi di conseguenza, cercando per quanto possibile di ridurre o modificare i comportamenti che si ritiene siano la causa di questo aumento.
Se poi, in futuro, la comunità scientifica scoprirà altre cause e ragioni, beh solo allora si dovrà e potrà tenerne conto, anche ai fini politici.
Ma non agire oggi, semplicemente perchè si spera vi siano altre e non conosciute cause, mi pare francamente privo di ogni logica.

[Jadan]

Tu continui ad ignorare il fatto che la comprensione delle forzanti naturali sul clima sono dichiarati poco conosciuti dalla stessa comunità scientifica. A meno che non sia cambiato tutto nel giro di pochi mesi.

Allora: io mi limito a riportare quello che sostiene l'Accademia delle Scienze. Io non faccio mistero di non essere né uno scienziato né un perito dell'argomento. Ma se un consesso così importante assume una posizione così netta non posso fare a meno (e sarei un oscurantista medievale a non farlo) di registrare la posizione e prenderla per buona. Altrimenti, venendo a mancare il principio di autorità in campo scientifico, ogni venditore di olio di serpente sarebbe pari ad un premio Nobel della medicina.

Quanto alle forzanti naturali. Ne so poco. Ma tu sei sicuro che esse non siano per nulla correlate alla temperatura? In un mondo in cui nulla si crea e nulla si distrugge, in un mondo nel quale l'unica forma di energia è quella solare (a parte quella del nucleo), la PDO è un fattore che crea energia? O la distribuisce?

La PDO (o chi per lei) crea energia? La PDO è una variabile (o un fenomeno) del tutto esogeno e indipendente dalla temperatura globale o da essa viene in qualunque misura influenzata? Se è totalmente indipendente, bene. Se lo è anche solo in parte allora è inutile prenderla come causa di un riscaldamento: sarebbe una correlazione spuria, un errore metodologico classico.

Quindi riassumiamo: noi abbiamo, metodologicamente, una grandezza esogena che è l'energia solare. Poi abbiamo un'altra grandezza, che è la composizione chimica dell'atmosfera. Ai nostri fini è anch'essa esogena perchè è determinata dal metabolismo della Terra e dall'attività umana. Entrambe queste grandezze sono ovviamente legate al Sole, ma in un periodo non geologico possiamo considerarle esogene (ovvio che se il Sole si spegnesse non avremmo né attività naturale umana né attività umana. In questo senso sono legate). Queste grandezze esogene concorrono a determinare una misura che è la temperatura media globale.

Se tu vuoi aggiungere al quadro di cui sopra altri fattori puoi farlo. Ma prima devi dimostrare che non sono legati a nessuna delle due sopra dette. Esempio: i vulcani sono esogeni ma legati alla composizione chimica nel senso che le eruzioni la spiegano in parte (oltre a creare l'effetto cortina protettiva). Ergo, nel caso avessimo molte eruzioni, non saprei se la composizione chimica viene alterata da esse o dall'attività dell'uomo. Dato che so che non è così, cioè so che non ci sono state molte eruzioni nell'ultimo secolo, posso continuare. Il riscaldamento del magma sarebbe una forzante esogena, ma le misure ci dicono che non è variata negli ultimi X secoli. E via dicendo.

E allora: la PDO è un fattore esogeno al pari del magma, dei vulcani, dell'energia solare e della composizione chimica dell'atmosfera? Puoi dimostrare che non sia per nulla determinata da essi?

[Snowstorm84]

Ma io vorrei sapere: ma perché cavolo metto i link, secondo voi? Per bellezza? Non posso tradurre l'intero papello...

Prova a seguire il link e a leggere le pagine 5 e 6. In particolare il capitoletto intitolato "Human activities are changing climate".

Poi, eventualmente, cominci a distribuire patenti di fallibilità al prossimo.

Allora ripeto così magari una volta buona ci capiamo.
L'articolo in questione dice che negli ultimi 30 anni non è variata significativamente la radiazione solare, così come le eruzioni vulcaniche; quindi i fattori naturali conosciuti sono rimasti pressochè ininfluenti. Intanto già sul conosciuti mi trovi poco d'accordo visto che, ripeto per la seconda volta, diversi rapporti IPCC hanno ammesso una conoscenza ancora troppo superficiale per valutare l'influenza di questi fattori sulle temperature globali (e ti pare poco?); poi l'articolo afferma che le concentrazioni di gas serra come la CO2 sono aumentate nettamente e quindi si evince che le attività umane influenzano il clima, che è di una banalità assoluta. Non c'è uno straccio di cifra o di risultato numerico al riguardo che lo dimostri o che faccia capire in che misura questo sia vero. Come ha detto Massimo (e io mi trovo sulla sua stessa linea) si parte da ipotesi dubbie per dimostrare una tesi che a questo punto non può essere ritenuta valida.