Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Jadan]

Dai Jadan non fare o il finto tonto o l'avvocato delle cause perse.
Se mi dici che è un opuscolo informativo, indi non rivolto nè a climatologi nè a cartografi, dopo tutta la filippica sulle attività umane ci sono a fianco un ghiacciaio di un metro quadrato e uno da un centimetro quadrato. Secondo te il colpo d'occhio cosa dice?
Quella è una foto da pubblicitari, non da opuscolo informativo.
Ed è la fig. 14 (che non ho idea della pagina in cui sia ospitata).

Scusa, Massimo, ma quale avvocato delle cause perse. Ti stai attaccando da tre post al confronto di una foto illustrativa che può essere bella o brutta, didascalica o meno, ma che comunque è del tutto marginale rispetto alla frase che ho citato.

Qui (nel senso di forum) abbiamo thread pluriennali e con miliardi di post che stanno lì a scrutare la più piccola scoreggia del Sole e il più piccolo neo su di esso. Si parla da anni del fatto che l'IPCC abbia ignorato l'influenza delle cause naturali sul riscaldamento. Si parla del fatto che l'uomo può nulla rispetto alla potenza del Sole che è il vero artefice del clima sulla terra. Tutto questo ce lo andiamo dicendo e ridicendo da anni, quando l'Accademia delle Scienze Americana (non l'IPCC, non 3 scienziati qua e là, non un paper pubblicato chissà dove) afferma con semplicità disarmante che l'energia che arriva dal Sole è sempre la stessa da quando la si misura con attenzione (cioè coi satelliti, cioè dal 1978). E afferma che il riscaldamento NON può essere imputato a nessuna causa naturale conosciuta. Punto e a capo.

Vogliamo parlare di questo o del fatto che forse potevano usare una scala differente per le foto di fig.14 a pag.18?

Vogliamo guardare il dito (peraltro, in questo caso, un ditino ino ino) o la luna?

[Snowstorm84]

Scusa, Massimo, ma quale avvocato delle cause perse. Ti stai attaccando da tre post al confronto di una foto illustrativa che può essere bella o brutta, didascalica o meno, ma che comunque è del tutto marginale rispetto alla frase che ho citato.

Qui (nel senso di forum) abbiamo thread pluriennali e con miliardi di post che stanno lì a scrutare la più piccola scoreggia del Sole e il più piccolo neo su di esso. Si parla da anni del fatto che l'IPCC abbia ignorato l'influenza delle cause naturali sul riscaldamento. Si parla del fatto che l'uomo può nulla rispetto alla potenza del Sole che è il vero artefice del clima sulla terra. Tutto questo ce lo andiamo dicendo e ridicendo da anni, quando l'Accademia delle Scienze Americana (non l'IPCC, non 3 scienziati qua e là, non un paper pubblicato chissà dove) afferma con semplicità disarmante che l'energia che arriva dal Sole è sempre la stessa da quando la si misura con attenzione (cioè coi satelliti, cioè dal 1978). E afferma che il riscaldamento NON può essere imputato a nessuna causa naturale conosciuta. Punto e a capo.

Vogliamo parlare di questo o del fatto che forse potevano usare una scala differente per le foto di fig.14 a pag.18?

Vogliamo guardare il dito (peraltro, in questo caso, un ditino ino ino) o la luna?

Appunto, nessuna causa naturale conosciuta. Peccato che esistano i più svariati report dove si ammette che la conoscenza di diverse cause naturali è del tutto insufficiente per spiegare o meno l'aumento delle temperature globali..e anche se fosse; dimostrare che le cause naturali conosciute non sono alla base del riscaldamento globale non equivale ad affermare che allora è l'uomo assieme alle sue attività la causa; questo è banalmente un errore logico.

[Jadan]

Appunto, nessuna causa naturale conosciuta. Peccato che esistano i più svariati report dove si ammette che la conoscenza di diverse cause naturali è del tutto insufficiente per spiegare o meno l'aumento delle temperature globali..e anche se fosse; dimostrare che le cause naturali conosciute non sono alla base del riscaldamento globale non equivale ad affermare che allora è l'uomo assieme alle sue attività la causa; questo è banalmente un errore logico.

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato. Ce ne sono altre? Materia oscura dello spazio? Esalazioni venusiane? Extraterrestri ghiotti di fagioli? Tutto può essere fantasticato, ma se facciamo un discorso serio, allora dovremmo scoprire queste forze non conosciute, quantificarle e misurarle. Non è insomma, per nulla sufficiente dire "forse c'è qualche altra cosa" per riscolvere il problema.

I report a cui fai riferimento hanno la stessa autorità scientifica dell'Accademia?

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Ergo, per l'Accademia delle Scienze (non il primo consesso di esaltati, quindi) ora ci si trova di fronte ad un semplice bivio. Sappiamo che la temperatura è aumentata. Sappiamo che l'uomo è responsabile di comportamenti che vanno in quella direzione. Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Cosa ne concludiamo?

Non vedo nessun errore logico da parte loro. Se vuoi confutarli, dimostra (satelliti alla mano, non in base a opinioni o correlazioni statistiche) che l'energia proveniente dal Sole è variata negli ultimi 30 anni. Oppure scopri un'altra possibile fonte di aumento delle temperature e misurala.

[FunMBnel]

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato.

E che dichiara di comprendere poco. Senza ricorrere agli alieni.
L'equivalenza "poco conosciuta" = "ininfluente" nessuno ancora me l'ha spiegata, dal più ignorante del mondo al premio nobel più famoso.

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Finora è l'unica affermazione incontestabile.
E' il risultato dell'applicazione del principio di induzione secondo cui "siccome incide allora incide solo lui" che è ancora traballante.
Alla luce di tanti interrogativi. Primo fra tutti quello di cui sopra.

Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Ma non è vero. O abbiamo già declassato definitivamente anche l'IPCC?

Vogliamo parlare solo degli ultimi 30 anni? Mi si dimostri che PDO+ e AMO+ sono figlie delle attività umane e che non hanno importanza nel determinare l'aumento delle T ... Perchè se vogliamo parlare solo di 30 anni parliamo di tutto ciò che è successo negli ultimi 30 anni.

[Jadan]

E che dichiara di comprendere poco. Senza ricorrere agli alieni.
L'equivalenza "poco conosciuta" = "ininfluente" nessuno ancora me l'ha spiegata, dal più ignorante del mondo al premio nobel più famoso.

Stupefacente la quantità di parole che genera una frase molto semplice che pure, se letta attentamente, non presta il fianco a troppi equivoci.

Non è poco conosciuta, è sconosciuta. Molto diverso. Nel senso che non sia ha la più pallida idea se esista o meno. Se si sapesse della sua esistenza (sarebbe allora poco conosciuta) allora avremmo fatto un bel passo avanti. Purtroppo non è il nostro caso.
Non dichiara di comprendere poco, dichiara che le cause naturali conosciute (se sono sconosicute sono, per l'appunto, sconosciute) non spiegano l'aumento di temperature negli ultimi 30 anni.
Non dicono che non influenzano: dicono che non spiegano l'aumento di temperatura verificatosi negli ultimi 30 anni.
Non fanno finta di ignorare il passato. Dicono che da quando hanno i satelliti, negli ultimi 30 anni, si è constatato che l'energia solare non è mutata. La temperatura invece sì, e parecchio.

Ma io che le riporto a fare le frasi se non perché ognuno le legga?

[FunMBnel]

Non è poco conosciuta, è sconosciuta. Molto diverso. Nel senso che non sia ha la più pallida idea se esista o meno. Se si sapesse della sua esistenza (sarebbe allora poco conosciuta) allora avremmo fatto un bel passo avanti. Purtroppo non è il nostro caso.

Se pensi che cambi ...
Ci metto un secondo a modificarla: l'equivalenza "sconosciuta" = "ininfluente" resta inspiegata.

Non dichiara di comprendere poco, dichiara che le cause naturali conosciute (se sono sconosicute sono, per l'appunto, sconosciute) non spiegano l'aumento di temperature negli ultimi 30 anni.

Le succitate AMO+ e PDO+, il climate shift del '76, il nino del '98.
Tutta roba che non spiega nulla.
Secondo me fa il pari con quelli che dicono che l'aumento di concentrazione di CO2 e altri GHG in realtà non implica aumento di temperatura ...

Ma io che le riporto a fare le frasi se non perché ognuno le legga?

Se le riporti perchè, prese a se stante, nessuno le contesti allora hai fallito lo scopo.

[Snowstorm84]

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato. Ce ne sono altre? Materia oscura dello spazio? Esalazioni venusiane? Extraterrestri ghiotti di fagioli? Tutto può essere fantasticato, ma se facciamo un discorso serio, allora dovremmo scoprire queste forze non conosciute, quantificarle e misurarle. Non è insomma, per nulla sufficiente dire "forse c'è qualche altra cosa" per riscolvere il problema.

I report a cui fai riferimento hanno la stessa autorità scientifica dell'Accademia?

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Ergo, per l'Accademia delle Scienze (non il primo consesso di esaltati, quindi) ora ci si trova di fronte ad un semplice bivio. Sappiamo che la temperatura è aumentata. Sappiamo che l'uomo è responsabile di comportamenti che vanno in quella direzione. Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Cosa ne concludiamo?

Non vedo nessun errore logico da parte loro. Se vuoi confutarli, dimostra (satelliti alla mano, non in base a opinioni o correlazioni statistiche) che l'energia proveniente dal Sole è variata negli ultimi 30 anni. Oppure scopri un'altra possibile fonte di aumento delle temperature e misurala.

L'errore "logico" infatti non lo commette l'Accademia Americana delle Scienze ma tu nel momento in cui affermi che se il GW non è imputabile a cause naturali conosciute (il conosciute sarebbe da virgolettare, visti i più svariati rapporti IPCC a riguardo e di cui si è discusso anche su questo forum) allora è senza dubbio dovuto all'uomo. Quanto a scoprire un'altra possibile causa del GW darei parecchio per scoprirla ma non ne sono in grado ma comunque non capisco come si possa inferire che il GW sia dovuto in gran parte all'uomo, manca proprio il nesso causa-effetto.

[Jadan]

L'errore "logico" infatti non lo commette l'Accademia Americana delle Scienze ma tu

Ma io vorrei sapere: ma perché cavolo metto i link, secondo voi? Per bellezza? Non posso tradurre l'intero papello...

Prova a seguire il link e a leggere le pagine 5 e 6. In particolare il capitoletto intitolato "Human activities are changing climate".

Poi, eventualmente, cominci a distribuire patenti di fallibilità al prossimo.

[Snowstorm84]

Ma io vorrei sapere: ma perché cavolo metto i link, secondo voi? Per bellezza? Non posso tradurre l'intero papello...

Prova a seguire il link e a leggere le pagine 5 e 6. In particolare il capitoletto intitolato "Human activities are changing climate".

Poi, eventualmente, cominci a distribuire patenti di fallibilità al prossimo.

Allora ripeto così magari una volta buona ci capiamo.
L'articolo in questione dice che negli ultimi 30 anni non è variata significativamente la radiazione solare, così come le eruzioni vulcaniche; quindi i fattori naturali conosciuti sono rimasti pressochè ininfluenti. Intanto già sul conosciuti mi trovi poco d'accordo visto che, ripeto per la seconda volta, diversi rapporti IPCC hanno ammesso una conoscenza ancora troppo superficiale per valutare l'influenza di questi fattori sulle temperature globali (e ti pare poco?); poi l'articolo afferma che le concentrazioni di gas serra come la CO2 sono aumentate nettamente e quindi si evince che le attività umane influenzano il clima, che è di una banalità assoluta. Non c'è uno straccio di cifra o di risultato numerico al riguardo che lo dimostri o che faccia capire in che misura questo sia vero. Come ha detto Massimo (e io mi trovo sulla sua stessa linea) si parte da ipotesi dubbie per dimostrare una tesi che a questo punto non può essere ritenuta valida.

[Jadan]

Non c'è uno straccio di cifra o di risultato numerico al riguardo che lo dimostri o che faccia capire in che misura questo sia vero. Come ha detto Massimo (e io mi trovo sulla sua stessa linea) si parte da ipotesi dubbie per dimostrare una tesi che a questo punto non può essere ritenuta valida.

Non ci sono dati perché , come detto n-volte si tratta di un opuscolo riassuntivo di un lavoro scientifico. Lavoro che sarà pubblicato in seguito, che conterrà (immagino) tutti i dati ma che non altererà queste conclusioni.
Continuate pure a tacciare di ignoranza, faciloneria e superficialità l'Accademia delle Scienze. Siete su una buona strada.

Quanto alle cause delle temperature. Nella vostra infinita scrupolosità scientifica vi sarete certamente resi conto che la frase da me citata parlava di mutamento di temperature. Insomma: io posso, statisticamente, spiegare una variabile o una suo delta. Non è detto che, per capire le determinanti del delta io sia costretto a capire tutte le determinanti della variabile.

Un esempio: perché se io mangio 2000 calorie al giorno e cammino 2 Km al giorno alla fine mantengo il mio peso inalterato? Non ne ho la più pallida idea: c'è chi può mangiare 3.000 calorie al giorno e non ingrassare per nulla. C'è chi ne mangia 1.500, si sfianca di palestra, eppure ingrassa. Dipende da ciò che chiamiamo, in senso lato, metabolismo: ciascuno ha il suo. Non solo, come funzioni esattamente non lo sappiamo probabilmente troppo bene. Cioè, forse non sono chiarissimi tutti i meccanismi biochimici dell'assimilazione e del metabolismo stesso. Bene: perchè, dato un certo consumo e un certo introito di calorie, il mio peso sia X Kg non è del tutto chiaro.

Ma immaginiamo che per sei mesi il mio ammontare di calorie passi da 2.000 a 2.500 e mantenga le stesse abitudini pedatorie di prima. Alla fine scopro che sono aumentato di 5Kg. Cosa ha determinato questo aumento? Posso dire che questo delta è determinato dall'aumento di cibo ingurgitato o devo dire che, dato che non conosco con esattezza tutte le reazioni biochimiche dell'organismo, allora non posso saperlo?

Ahimé: posso dirlo e mi metto a dieta. Perché è il delta che devo spiegare, non il mio peso in genere.

Tornando a noi. L'Accademia delle Scienze fa un discorso piuttosto netto. Cosa determini con esattezza la temperatura della terra non viene detto (forse ne parleranno nei lavori scientifici). Ma ciò che viene detto è che in questi ultimi 30 anni non ci sono state variazioni naturali che possano spiegare l'aumento di temperatura. Come se dicessero, riferendosi al peso: Guardate che in questi 6 mesi si è continuato a consumare le stesse calorie di prima, mentre invece sappiamo che se ne sono mangiate di più. Ergo...