Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[FunMBnel]

Da chi lancia pesanti giudizi sull'utilità e sulla serietà dei modelli climatici mi aspetterei comunque qualche seria proposta alternativa che invece non arriva mai.

Ovvero, per esempio, l'osservazione di chi dice che esistono motivi contingenti per operare oggi invece che suscitare clamore con una previsione a 100 anni non lo trovi sufficiente?
Lavorare sul territorio per ridurre i rischi idrogeologici, per esempio (citato), ti sembra un'osservazione da poco visto che la conta dei danni (quando non dei morti) la facciamo ogni anno?
Ragionare in termini di un'urbanizzazione meno selvaggia?
Intervenire sull'efficienza energetica sia degli edifici residenziali che industriali per ridurre i consumi energetici?
Lavorare come Dio comanda sui mezzi di locomozione per ridurre i consumi, quindi costi ed emissioni (qui anche inquinanti)?

La domanda vera è: ma per agire in tal senso, ovvero intervenire sui danni fatti in passato i cui effetti si vedono già oggi c'è bisogno di una previsione di catastrofi tra 100 anni?
Ma se non bastano i dati reali, verificabili, odierni, qualcuno mi vuol spiegare come può una previsione a 100 anni quando sarà morto chi l'ha emessa, morti noi e morti i nostri figli a ottenere questo risultato?

Poi avrei anche qualche altra domanda, decisamente più provocatoria, ma oggi suono buono e la lascio nella tastiera.
O forse no ... Per esempio una potrebbe essere "ma tutti quelli che si lamentano del nostro modus vivendi, sprecone e irrispettoso dell'ambiente, cosa fanno personalmente per limitare questo stato di cose" o detta più brevemente "quanti soldi si scuciono di tasca per vivere in modo più ecocompatibile indi, allo stato dell'arte, più costoso"?

[atlantic]

I modelli climatici sono impiegati anche per la ricostruzione del clima passato, mi pareva evidente che mi riferissi a questo; anche nell'ultimo rapp. IPCC c'è un interessante confronto tra ricostruzione dei modelli e temperature medie osservate.
I commenti di Guidi si assomigliano un po' tutti, interessanti comunque anche gli altri.
Da chi lancia pesanti giudizi sull'utilità e sulla serietà dei modelli climatici mi aspetterei comunque qualche seria proposta alternativa che invece non arriva mai.

allora c'è un equivoco, per modelli intendevo quelli previsionali... sul passato è un altro paio di maniche, si tratta di ricostruzioni di cose già avvenute, lì tutto è possibile, e cmq lì siamo messi meglio secondo me

salvo, come dicevo in altro post, strumentalizzare i dati, paragonando un picco termico su scala ventennale con un andamento termico che invece (dando per buoni i dati e le elaborazioni in nostro possesso) in buona parte conosciamo...

[Conte]

Ovvero, per esempio, l'osservazione di chi dice che esistono motivi contingenti per operare oggi invece che suscitare clamore con una previsione a 100 anni non lo trovi sufficiente?
Lavorare sul territorio per ridurre i rischi idrogeologici, per esempio (citato), ti sembra un'osservazione da poco visto che la conta dei danni (quando non dei morti) la facciamo ogni anno?
Ragionare in termini di un'urbanizzazione meno selvaggia?
Intervenire sull'efficienza energetica sia degli edifici residenziali che industriali per ridurre i consumi energetici?
Lavorare come Dio comanda sui mezzi di locomozione per ridurre i consumi, quindi costi ed emissioni (qui anche inquinanti)?

La domanda vera è: ma per agire in tal senso, ovvero intervenire sui danni fatti in passato i cui effetti si vedono già oggi c'è bisogno di una previsione di catastrofi tra 100 anni?
Ma se non bastano i dati reali, verificabili, odierni, qualcuno mi vuol spiegare come può una previsione a 100 anni quando sarà morto chi l'ha emessa, morti noi e morti i nostri figli a ottenere questo risultato?

Poi avrei anche qualche altra domanda, decisamente più provocatoria, ma oggi suono buono e la lascio nella tastiera.
O forse no ... Per esempio una potrebbe essere "ma tutti quelli che si lamentano del nostro modus vivendi, sprecone e irrispettoso dell'ambiente, cosa fanno personalmente per limitare questo stato di cose" o detta più brevemente "quanti soldi si scuciono di tasca per vivere in modo più ecocompatibile indi, allo stato dell'arte, più costoso"?

Non posso che quotare. Si aspetta sempre il giorno dopo la catastrofe per decidere di cambiare e nemmeno le previsioni nefaste a 50-100 anni dei modelli, perfetti o sballati che siano, servono a convincere le menti di molti i quali invece di rimboccarsi le maniche non fanno altro che fare le pulci ai modelli previsionali.

Ma c'è bisogno di essi per capire che bisogna cambiare il ns modus vivendi in ogni caso?

[clayco]

Dal 2000 al 2005 lo scienziato danese, H. Svensmark ha raccolto i dati delle camere di condensazione ricche di vapore, e ha scoperto che i raggi cosmici facilitano, la formazione di goccioline di vapore, perché creano il seme di nebulizzazione, quindi facilitano le formazioni delle nubi.

Welcome to MetaPress
Henrik Svensmark1, *, Jens Olaf P. Pedersen1, Nigel D. Marsh1, Martin B. Enghoff1 & Ulrik I. Uggerhøj1, 2 “Experimental evidence for the role of ions in particle nucleation under atmospheric conditions” Proceedings of The Royal Society A ISSN: 1364-5021 (Paper) 1471-2946 (Online)Issue: Volume 463, Number 2078 / 08 February 2007 Pages: 385–396 DOI:10.1098/rspa.2006.1773



Si ipotizza che la ionizzazione indotta dai raggi cosmici favorisca la formazione dei nuclei di condensazione delle nubi CCN, ma non è ancora stato dimostrato e i pareri su questa ipotesi sono discordanti.
Arnold e altri hanno dimostrato però che i raggi cosmici favoriscono la formazione di condensa di aerosol formata da particelle ultrafini CN queste a loro volta influenzano la formazione dei nuclei di condensazione e quindi delle nubi.

SpringerLink - Journal Article
Frank Arnold “Atmospheric Ions and Aerosol Formation” Space Science Reviews Volume 137, Numbers 1-4 / June, 2008 10.1007/s11214-008-9390-8

Lo stesso vale per la stratosfera

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...3-675-2005.pdf
A. Kasatkina and O. I. Shumilov:” Cosmic ray-induced stratospheric aerosols “30 March 2005 Annales Geophysicae, 23, 675–679, 2005: 1432-0576/ag/2005-23-675

Secondo Katya Georgieva l’ effetto del sole sul clima si suppone che sia attraverso:
- la modulazione del flusso di raggi cosmici e dei raggi ultravioletti che colpiscono l’ozono stratosferico
- e / o la formazione di aerosol di ionizzazione che fungono da semi di nebulizzazione,
- e / o con la modifica del circuito elettrico globale
- e, infine, a causa della variazione della trasparenza dell'atmosfera.
Tuttavia, il meccanismo non è chiaro, e non è incluso nei modelli di simulazione del clima ma è possibile che il ruolo del sole nel cambiamento globale sia molto più importante di quello accettato finora.

http://www.iop.org/EJ/article/1755-1...8-27ee1c1f3eca
Katya Georgieva “The role of the sun in climate change” Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016

OT sto leggendo "Il settimo sigillo la fine del petrolio" di Dos Santos è un giallo dove sono coinvolti dei climatologi e dei geologi tra antartide e siberia: è apocalittico, già dal titolo, ma non è male

[Marco P.]

Ovvero, per esempio, l'osservazione di chi dice che esistono motivi contingenti per operare oggi invece che suscitare clamore con una previsione a 100 anni non lo trovi sufficiente?
Lavorare sul territorio per ridurre i rischi idrogeologici, per esempio (citato), ti sembra un'osservazione da poco visto che la conta dei danni (quando non dei morti) la facciamo ogni anno?
Ragionare in termini di un'urbanizzazione meno selvaggia?
Intervenire sull'efficienza energetica sia degli edifici residenziali che industriali per ridurre i consumi energetici?
Lavorare come Dio comanda sui mezzi di locomozione per ridurre i consumi, quindi costi ed emissioni (qui anche inquinanti)?

La domanda vera è: ma per agire in tal senso, ovvero intervenire sui danni fatti in passato i cui effetti si vedono già oggi c'è bisogno di una previsione di catastrofi tra 100 anni?
Ma se non bastano i dati reali, verificabili, odierni, qualcuno mi vuol spiegare come può una previsione a 100 anni quando sarà morto chi l'ha emessa, morti noi e morti i nostri figli a ottenere questo risultato?

Poi avrei anche qualche altra domanda, decisamente più provocatoria, ma oggi suono buono e la lascio nella tastiera.
O forse no ... Per esempio una potrebbe essere "ma tutti quelli che si lamentano del nostro modus vivendi, sprecone e irrispettoso dell'ambiente, cosa fanno personalmente per limitare questo stato di cose" o detta più brevemente "quanti soldi si scuciono di tasca per vivere in modo più ecocompatibile indi, allo stato dell'arte, più costoso"?

Quello che ho grassettato del tuo intervento è una parte di ciò che si vuole ottenere , non un'alternativa ai modelli!
Allora di cosa stiamo a discutere se diciamo le stesse cose?
Riguardo al resto, è evidente che non dovrebbero servire proiezioni a 100 anni per capire che sono svolte importati e positive, però non è detto che si siano già capite.....
L'ultimo punto vale una seria riflessione, certamente ognuno può fare qualcosa anche nel suo piccolo, e deve farlo.

[Hydraulics]

Intervenire sull'efficienza energetica sia degli edifici residenziali che industriali per ridurre i consumi energetici?
Lavorare come Dio comanda sui mezzi di locomozione per ridurre i consumi, quindi costi ed emissioni (qui anche inquinanti)?

Magari fosse così semplice...

[Marco P.]

salvo, come dicevo in altro post, strumentalizzare i dati, paragonando un picco termico su scala ventennale con un andamento termico che invece (dando per buoni i dati e le elaborazioni in nostro possesso) in buona parte conosciamo...

Scusa ma non ho capito i riferimenti

[atlantic]

Scusa ma non ho capito i riferimenti

ovviamente mi riferisco al picco termico attuale, riferendosi al quale si fanno discorsi tipo: non ha mai fatto così caldo da 400.000 anni

non ne sappiamo proprio nulla dei picchi di 5000 o 50000 anni fa, già è tanto che sappiamo approssimativamente le medie...

[Marco P.]

ovviamente mi riferisco al picco termico attuale, riferendosi al quale si fanno discorsi tipo: non ha mai fatto così caldo da 400.000 anni

non ne sappiamo proprio nulla dei picchi di 5000 o 50000 anni fa, già è tanto che sappiamo approssimativamente le medie...

Ti riporto il testo IPCC 2007:
"Le temperature medie dell'emisfero nord durante la seconda metà del XX secolo sono state molto probabilmente più alte di qualsiasi altro periodo di 50 anni negli ultimi 500 anni e probabilmente le più alte degli ultimi 1300 anni"
Questa è la sintesi di quanto si sa, e sulla quale è logicamente lecito sollevare dubbi in quanto si parla di probabilità, poi i discorsi che si fanno possono essere tanti e a vari livelli ..........

[atlantic]

Ti riporto il testo IPCC 2007:
"Le temperature medie dell'emisfero nord durante la seconda metà del XX secolo sono state molto probabilmente più alte di qualsiasi altro periodo di 50 anni negli ultimi 500 anni e probabilmente le più alte degli ultimi 1300 anni"
Questa è la sintesi di quanto si sa, e sulla quale è logicamente lecito sollevare dubbi in quanto si parla di probabilità, poi i discorsi che si fanno possono essere tanti e a vari livelli ..........

intanto si parla di 5 decenni, che non è certo climatologicamente un lungo periodo... e di emisfero nord, e quindi non si sta parlando di GW...
che siano le più alte da 500 anni ci può anche stare...
e pure che probabilmente lo siano degli ultimi 1300 anni (e già lì il "probabilmente" è d'obbligo)
ma non andiamo più indietro però...


le approssimazioni a 1300 anni sono già due: Nemisfero (50% della terra) e "probabilmente" (interpretiamolo come un 70%), che ovviamente si moltiplicano, quindi 50% x 70% = 35%

l'ipcc procede così, nidifica dati approssimati non tenendo conto che alla fine il risultato non è più affidabile...