Re: Sta calando il GW ?
Non c'è alcun dubbio che l'ultima decade rimane la più calda in assoluto, nessuno può negarla ed è un'evidenza che non merita di essere contestata provando al limite ad attribuire eccessivo peso alle forzanti naturali come talune correnti di pensiero negazioniste provano a fare.Originariamente Scritto da steph
Se ENSO viene lisciato è evidente che andremo a constatare annate più calde successivamente al 1998, in accordo con l'assunto che l'ultima decade appare incontestabilmente la più calda. Tuttavia, trattandosi di un fenomeno climatico di estremo interesse e di forte impatto su scala transemisferica, con andamento ciclico iregolare, non vedo alla fine la necessità di doverlo detrendizzare.
V
Ultima modifica di jonioblu; 01/05/2009 alle 22:11
jonioblu
Re: Sta calando il GW ?
Non è per niente escluso che in futuro possano esserci altre aperture anche se, a mio avviso, la vera apertura potrà avvenire ad un livello di letteratura accdemica. Tutti gli aspetti che riguardano le basi fisiche è bene che rimangano nell'ambito del circuito ufficiale.
La mia risposta all'amico Atlantic, infine, andava chiaramente oltre la questione della letteratura grigia ed i paletti imposti dall'IPCC per valutarla. Era solo per segnalare che l'attuale fase climatica sembra introdurre qualche elemento di incertezza, stante il dato del 1998, ovviamente influenzato dal segnale ENSO (non detrendizziamolo). Provo ad immaginare altri elementi di incertezza se l'andamento continuerà per un'altra decade od oltre, entro un quadro si sostanziale stabilità ed anche escludendo marcate flessioni nel trend di breve termine. Però, torno a ripetere, il tutto è rinviato alla letteratura prodotta possibilmente peer rewiew sulla quale si sperimenterà l'IPCC; se verrà ad incrementasi un certo tipo di letteratura che porrà solide basi scientifiche su approcci problematici sui diversi pesi da attribuire alle forzanti antropiche certamente l'IPCC non potrà non tenerne conto.
V
Ultima modifica di jonioblu; 01/05/2009 alle 22:23
jonioblu
Re: Sta calando il GW ?
@ Jadan
"Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future."
Gli esperti del Danish National Space Center, F. Christiansen, J. Haigh, H. Lundstedt, hanno trovato evidenti ed inequivocabili correlazioni tra i cambiamenti climatici e le variazioni solari
http://www.spacecenter.dk/publicatio...nal_Report.pdf
Freddy Christiansen, Danish National Space Center Joanna D. Haigh, “Influence of Solar Activity Cycles on Earth’s Climate Final Report Task 700 Summary Report” ESTEC Contract no. 18453/04/NL/AR Issue 1, September 4, 2007 Danish National Space Center Scientific Report 2/2007
In pratica è uno stato dell’arte su tutte le peer review che hanno riscontrato le correlazioni tra sole e cambiamenti climatici.
Si evince dal rapportone, che la radiazione solare e il flusso magnetico solare hanno svariate influenze sul clima, per azione:
diretta della radiazione
diretta del flusso di uv sull’ozono
diretta sulla circolazione atmosferica
diretta sull’equilibrio elettrico atmosferico
indiretta sui raggi cosmici galattici che influenzano :
sia la bassa nuvolosità
sia l’ozono
Di tutto questo non c’è traccia alcuna nei modelli e nelle proiezioni dell’IPCC …per forza che qualcuno dice che non ci sono spiegazioni alternative alle forzanti radiative dei gas serra antropogenici.
Su Venere la trasmissione di calore potrebbe essere di tipo convettivo dopo la saturazione dell'assorbimento ( se fosse tutta radiante sarebbe molto ma molto più calda)
Non è vero che le proiezioni ci hanno azzeccato anzi direi per niente
http://www.warwickhughes.com/hoyt/scorecard.htm
Douglas Hoyt: Greenhouse Warming Scorecard Updated 4/2/2006
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind...single&ide=377
Monckton
e non solo nel 1945 1975
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=347
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=548
“si brancola nel buio come i topini ciechi” ma ci obbligano lo stesso ad abbattere le emissioni
Ultima modifica di clayco; 02/05/2009 alle 00:24
Re: Sta calando il GW ?
Non diciamo fesserie, per favore.
Su Venere la trasmissione di calore potrebbe essere di tipo convettivo dopo la saturazione dell'assorbimento ( se fosse tutta radiante sarebbe molto ma molto più calda)
Non è vero che le proiezioni ci hanno azzeccato anzi direi per niente
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Re: Sta calando il GW ?
[1] GCR
La teoria (finora) dice:
Aumento di temperatura <– riduzione della nuvolosità bassa <– diminuzione dei GCR <– aumento del vento solare <– aumento della radiazione solare.
La realtà (finora) dice:
Aumento di temperatura <– riduzione della nuvolosità bassa (da circa 20 anni) e (da circa una decade) leggero aumento di quella medio-alta X – andamento ciclicamente costante dei GCR (al più leggero aumento da una decade) <– vento solare ciclicamente costante, al limite in leggera diminuzione <– TSI ciclicamente costante, al più in leggera diminuzione.
<–: connessione causale ipotizzata e/o verificata;
X–: connessione causale apparentemente interrotta.
Da notare acora 2 cose:
a) Non è nemmeno detto che sia sempre vera l'anticorrelazione fra variazione dell'intensità della TSI e dei GCR. Sappiamo, da ricostruzioni proxy, che durante il protratto mimino di Maunder (in assenza di sunspots), la modulazione ciclica undecennale dell'intensità dei GCR avveniva comunque....
b) Sloan e Wolfendale 2008 mostrano che la variazione della copertura nuvolosa precede quella dei GCR con lag di alcuni mesi. Ergo: un presunto effetto che precede una presunta causa????
http://forum.meteonetwork.it/showpost.php?p=2224206&postcount=39
[2] Venere: guarda qui, per es. nel capitolo 3.3
[3] Proiezioni IPCC vs realtà: vedi parte 4 del vaso di Pandora
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Re: Sta calando il GW ?
Steph, osserva bene.
co2gr.JPG
Vogliamo veramente e seriamente pensare che gli incendi siano la causa di una correlazione quasi perfetta con le temperature quando sappiamo BENISSIMO che c'e' correlazione diretta tra temperatura e CO2 ???
A me sembra veramente uno scricchiolio sugli specchi. E la stessa impressione me la fa la "luce diffusa" per spiegare la decescita del rateo di crescita di CO2 quando ci sono anni + "freddi". La decrescita avviene sempre, sia con anni Nina, che anni vulcano che anni normalmente + freschi, sempre.
Anche qui la semplicissima logica della correlazione T->CO2 basta e avanza a spiegare il tutto.
Certo questo ci dovrebbe indurre a cercare di capire bene quello che succede e quanto sia l'effettivo contributo umano, perche' ovviamente e' chiaro che contributo naturale ce ne e' tanto.
La semplice logica ci dice:
- aumenta, il rateo e' sempre positivo nell'intervallo considerato
- aumenta in correlazione molto stretta con le temperature.
Allora, senza tanti studi del cavolo la spannometrica ingegneristica dovrebbe portare TUTTI a capire che:
- c'e' una portante Umana nella crescita della CO2 xche' questa e' sempre positiva anche quando c'e' stato il Pinatubo.
- c'e' una variabilita' naturale in gioco che dipende STRETTAMENTE dalle fasi ENSO e AMO e quindi:
- la somma naturale sara' probabilmente NEGATIVA durante le fasi ENSO e AMO- e probabilmente POSITIVA durante le fasi ENSO+, quanto ? E' un bel problema stabilirlo, ma per me e' evidentissimo che oltre alla portante umana negli ultimi 30 anni la quantita' naturale e' certamente forte (30-60% ? non o so, ma so che c'e'). E sto' tralasciando la quota parte dovuta al forcing solare di lungo periodo.
http://www.ingentaconnect.com/conten...20001/art00009, che e' direttamente il pdf. (postato da Hydraulicus)
Questo postato da Clayco e un'altro "studio", per quanto non sappiamo se peer reviewed o no, sono sincronici nel NON trovare quello che dovremmo trovare, cioe' un elapsed time tra N e SH nella diffusione della CO2 in surplus, e il primo pone parecchi interrogativi anche sul contributo naturale alle variazioni di delta C13, si, cala ma cala sincronicamente all'ENSO.
c13.JPG
Se cio' si rivelasse fondato certamente il discorso che ho fatto prima sarebbe certificato e sono sicuro che avverra' a breve xche' la logica dei dati reali non si inventa. La CO2 cresce a causa dell'Uomo e della Natura, senz'altro, in un mix da capire.
E RICORDIAMOCI che la CO2 e' SOLO una parte del problema Clima, quello che io non riesco a digerire e' cercare di capire il Clima partendo da un granello di sabbia (la CO2).
Avevo postato questo e per quanto non e' niente che possa essere misurato DEVE essere qualcosa che venga messo sul piatto della ricerca xche' e' LOGICO, REALE E di una importanza che e' sempre stata la prima per il Clima terrestre.
Avevo postato un grafico approssimativo. Ora posto qualcosa di migliore.
Jadan dice che la "teoria" ci dice che la CO2 aumenta la temperatura.
La REALTA' ci dice che la CO2 dipende dalla temperatura, e questa cosa e' SICURA e indiscutibile. E' ovviamente VERA anche la prima affermazione e forse ha qualche trascorso storico per grandi esplosioni vulcaniche, ma NON ha alcuna connotazione storica reale.
Intendo dire che la realta' si e' sempre comportata cosi'.
Voi dite, l'uomo ha cominciato a produrre CO2 potentemente, questa e' in aumento REALE nei dati di rilevamento. MA NON SAPPIAMO COME agisce sul sistema. Sappiamo che in "teoria" produce effetto serra, in teoria abbiamo ipotizzato che in un comportamento LINEARE potremmo stimare in 0,2-0,3° l'aumento per maggiore effetto serra (ipotesi, perche' c'e' chi, fisica alla mano questi conti non gli tornano affatto e stimano molto molto meno l'effetto).
La realta' e' che le temperature sono aumentate di 1° negli ultimi 150 anni, non 0,2 o 0,3° e 100ppm la CO2.
C'e' parecchio ancora da spiegare, 0,7° il doppio del teorico aumento x CO2 !!!
IPCC e altri dicono, i Feedback ! E' una buona ipotesi.
Ma c'e' tanta gente che contesta questa affermazione e di provato non c'e' assolutamente NIENTE (anzi alcuni misurano una risposta di ritorno dalla Terra, con i satelliti, che lascia pensare che se feedback ci sono prevalgono quelli NEGATIVI, non positivi). Ma lasciamo stare.
Io dico che se si vuole analizzare una cosa con coscienza bisogna guardare innanzitutto la realta' dei fatti e cercare di capirla, fino a pochi anni fa' il tam tam sulla CO2 dava per assodato che quest'ultima piega ripidissima del GW era proprio causata dall'Uomo ..... ma francamente credo che questo sia una proposizione come minimo PRESUNTUOSA. Ora parlano molto di piu' della variabilita' naturale, finalmente.
Il primo tassello fondamentale e' il Sole, che lo vogliate o no, che che ne dicano scienziati e controscienziati. Tutto dipende da lui e ogni stanuto puo' essere una mina vagante e climaticamente non lo conosciamo bene xche' sappiamo + o meno quanto e cosa emette, alcune sue interazioni chimico-fisiche ma non sappiamo bene come, in quanto tempo e con quali modalita' il sistema risponde alle sue pur minime variazioni.
Scordatevi per un attimo la CO2, ok, aumenta e, FORSE, un terzo dell'aumento "potrebbe" essere suo, guardiamo se c'e' qulcosa che puo' parlarci dell'altro 0,7°.
Sunspot (aggiustati con il 20% in + fino al 46) smussati su 11 anni e temperature inglesi smussate su 11 anni. Cerchi neri individuano cose sincrone, rosse cose non sincrone.
- Gli ultimi 20 anni NON sono sincroni
- dalton fornisce anche i minimi di temperatura di tutto il periodo
- dopo Dalton sale in sincro, alcuni minimi fuori sincro e poi discesa in sincro verso i minimi di inzio secolo
- crescita del secolo, in sincro fino al 1985 circa (con questo smoothing)
33 anni
Qui il sincronismo e' piu' lungo, solo nel 700 si ha un lungo periodo non in sincro, si ha forte caduta con sole stabile e scarsa crescita con ulteriore salita del sole.
Con questo smoothing c'e' un certo anticipo nel Dalton ma da li in poi il sincronismo e' molto buono, eccetto l'ultimo uncino. Ma il sole e' rimasto su medie elevatissime, le maggiori di tutto il periodo, per 60 anni, come ha agito sul sistema Terra ?
Per completezza il grafico con 11 anni per il sole e annuale le temperature.
Una cosa e' sicura, dal 1910 circa il sole e' partito a razzo si e' portato su medie altissime e ci e' rimasto e solo negli ultimi anni ha mollato la presa ..... e dal 2003-2004 gli oceani SEMBRANO non aumentare + il loro heat content ..... un caso ? Una oscillazione oceanica che non c'entra niente ?
Insomma, a me piace guardare le cose da tutti i punti di vista.
Re: Sta calando il GW ?
Se dalle considerazioni di Sandro risultano, chiare le cause naturali riconducibili ai cicli oceanici sulle oscillazioni termiche degli ultimi decenni, continuo invece a non capire in quale modo le cause naturali sarebbero più influenti di quelle antropiche anche sul trend di fondo.
Si dice il sole.... ma gli scienziati smentiscono e allora...? C'è dell'altro, sono errati gli studi, o il livello di conoscenza sul'influenza sole è davvero così basso?
Sull'argomento è nuovemente tornato anche Pasini:
http://antonellopasini.nova100.ilsol...del-clima.html
Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm
Re: Sta calando il GW ?
Si, il livello di conoscenza dell'influenza del Sole sul Clima e' praticamente all'ABC. Le interazioni col sistema sono totali e con effetti e tempismi diversi, di lineare non c'e' quasi niente, neanche il singolo ciclo di un giorno, n giorno porta con se la storia del girono prima e di quelli ancora prima e va a sommare, aggiustere, modificare questa storia.
Quello che voglio dire in pratica e':
- io difficilmente parlo del Trend di Fondo perche' riconosco l'assoluta ignoranza, non solo mia, ma nettamente anche della Scienza. P.S. reputo comunque logica una ondulazione calda dopo la PEG.
- posizionarsi su un aspetto, i GHG, che e' quasi sempre stato una risposta alle azioni esterne, solo perche' + semplici da analizzare e' come minimo "riduttivo" del problema e puo' ostacolare la ricerca a 360° che andrebbe invece fatta.
Certo questo NON DEVE spostare l'attenzione dal problema "inquinante" Umano che va combattuto e corretto e non puo' certo essere una scappatoia per continuare a essere disarmonici col Mondo.
Ultima modifica di Sandro58; 02/05/2009 alle 21:03
Re: Sta calando il GW ?
Sandro, mi pare evidente che non hai letto il mio post. E che ti affidi alle correlazioni (anche spurie) come panacea del tutto.
Te lo ridico, a scanso di ulteriori equivoci: la variabilità naturale connessa all'ENSO (e in misura meno frequente alle eruzioni vulcaniche) è associata alla variabilità del rateo di crescita della CO2. Ci sono spiegazioni FISICHE a questa situazione e fanno capo alla variazione dei flussi fra terra risp. oceani e atmosfera.
Una di queste è rintracciabile nella temperatura delle acque, ramificando il discorso sappiamo bene che le stesse temperature, l'upwelling e la produzione di fitoplancton agiscono nel rilascio o nell'assorbimento di CO2.
Un'altra spiegazione fa capo invece alla produzione di CO2 indotta dagli incendi, che ti piaccia o meno è quello che si riesce a capire, se poi questi studi non ti gustano, io non ci posso fare nulla. Sui vulcani, ho già quotato il discorso essenziale, non adoro particolarmente ripetere.
Sullo studio postato (quello di Quirk): non noti la contraddizione insita nel tuo tentativo di screditare gli studi che non ti piacciono (perché mostrano qualcosa su cui non vuoi affidarti perché non supportano la tua ipotesi) per poi postarne uno solo che - guarda caso! - sembrerebbe fare al caso tuo? Non mi pare un atteggiamento molto logico. Alla stessa stregua, io ti potrei dire che quel lavoro ha valore pari a zero. Anche perché, semmai, dovrebbe spiegare parecchie cose che non quadrano con l'ipotesi avanzata, come ad es. il fatto che, ad oggi, nel complesso gli oceani stanno ancora assorbendo più CO2 di quanto ne rilascino. O che la concentrazione di CO2 aumenti parallelamente alla diminuzione di quella dell'ossigeno. O non spiega l'effetto Suess.
Per tacere poi dei dubbi già sollevati da Hydraulicus: questo è l'autore, direttore di questo istituto che ha come mission
cioè un'indubbia referenza che sta alla ricerca scientifica come un pesce sta ad una bicicletta.to preserving and strengthening the foundations of economic and political freedom.
Poi sui numeri: da ingegnere, dovresti sicuramente sapere che si può dare cieca fiducia ai dati, solo se questi sono inoppugnabili. Altrimenti, meglio appellarsi al beneficio del dubbio, oppure informarsi meglio ed eventualmente aggiornarli e presentare le diverse versioni e possibilità.
Sui dati del sole ci sono varie versioni e possibilità di interpetazione. E, per es., le più recenti ricostruzioni (accettate e in uso dalla comunità scientifica solare) ci dicono che il sole oggi *non* è in una condizione di eccezionalità rispetto a tutti gli ultimi secoli (fra l'altro le vecchie ricostruzioni dell'irradianza solare erano perlopiù basate sia sull'errato conteggio delle macchie solari e sia sul desiderio di dare una spiegazione all'anomalia climatica della PEG (!)).
Detto questo, faccio ancora molta fatica a comprendere come si possa continuare a parlare della variazione dell'attività del sole come di una delle principali cause dell'uscita dalla PEG e dell'attuale GW.
Perché, CO2 o non CO2, deve essere chiara una cosa: i dati ci dicono che:
*o al clima non ne importa nulla della variazione di pochi Wm^-2 dell'energia solare;
*o il clima è molto più sensibile di quel che si crede alla variazione del sole.
In quest'ultimo caso, tuttavia, io comincerei a cercare di capire cosa possa significare una variazione della radiazione solare incidente, all'interno di un singolo anno, 100 volte superiore a quella che varia sull'arco di circa 11 anni o in 33 o in 106, ....
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Sta calando il GW ?
certo che con te passa la voglia di discutere.
Il link al capitolo su Venere non sono capace ad aprirlo
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