Sta calando il GW ?

[clayco]

Parto rispondendo all'ultima domanda: l'effetto serra. Senza di questo non avremmo né biosfera, né oceani, né vita. Il sole è causa necessaria ma non sufficiente per la vita.

E riprendo invece il discorso del doppio contributo (umano+naturale) alla crescita della CO2. Pare a me d'aver capito che il tuo discorso è il seguente: la crescita della CO2 è dovuta parte a fattori naturali e parte a fattori umani. E un'idea, del tutto approssimata (ovvio) ci può portare indicativamente a dire che un terzo è dovuto alla natura e un terzo all'uomo. Se noi prendiamo solo l'ultimo periodo (quello dopo l'istituzione di Mauna Loa nel 1959) vediamo che la CO2 è passata da 316 a 385 circa. Cioè è cresciuta di 70ppm. Un terzo di questa è 23 ppm.

Tu sai meglio di me che le ricostruzioni passate indicano questo range per la CO2:




E sai meglio di me che la CO2 rimane nell'atmosfera per decenni, se non secoli. Ora, un incremento di 23 ppm in meno di mezzo secolo (cioè un quarto della variazione che, negli ultimi 400.000 anni è intervenuta tra il culmine delle glaciazioni e i periodi caldi) ti pare possibile che sia stata determinata da fattori esclusivamente naturali? Senza intervento di catastrofici vulcanismi?

Ci sono altre misurazione della concentrazione della CO2 come quelle che utilizzano i residui vegetali, questi valori sono molto più alti rispetto a quelli del ghiaccio rispetto nello stesso periodo di riferimento. Ad esempio l’ampiezza tra la concentrazione minima e quella massima è di 34 ppm nell’ultimo millennio, anziché di 12 ppm come dai dati delle ice core.

http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/04/a-role-for-atmospheric-co2-in-preindustrial-climate-forcing.pdf
Thomas B. van Hoof*†‡, Friederike Wagner-Cremer†, Wolfram M. Ku¨ rschner†, and Henk Visscher “A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing” PNAS _ October 14, 2008 _ vol. 105 _ no. 41 _ 15815–15818

[Jadan]

Ci sono altre misurazione della concentrazione della CO2 come quelle che utilizzano i residui vegetali, questi valori sono molto più alti rispetto a quelli del ghiaccio rispetto nello stesso periodo di riferimento.

Cambia qualcosa? Comunque non hanno trovato CO2 superiore ai 319. E, in ogni caso, mi sembra di leggere tra le righe una cosa che, in teoria, non ti dovrebbe fare piacere.

Perché il succo dell'articolo mi sembra essere: se la CO2 non è poi rimasta così costante come si pensava ma è fluttuata un po' (sempre, ripeto, in un range tra 293 e 319: oggi siamo a 380 e passa) allora potrebbe essere che le fluttuazioni del passato (ottimo medievale, PEG ecc.) siano state determinate non da fattori naturali (sole) come si pensava, ma da mutamenti nella composizione della CO2. Come dire, mi pare, che il ruolo della CO2 come spinta per le T viene vieppiù esaltato a discapito della variabile sole.

Si intende, ovviamente, che si parla di fluttuazioni naturali della CO2. Per quelle odierne (comunque parecchio fuori scala) mi pare che si debba comunque far ricorso all'opera dell'uomo.

[clayco]

Cambia qualcosa? Comunque non hanno trovato CO2 superiore ai 319. E, in ogni caso, mi sembra di leggere tra le righe una cosa che, in teoria, non ti dovrebbe fare piacere.

Perché il succo dell'articolo mi sembra essere: se la CO2 non è poi rimasta così costante come si pensava ma è fluttuata un po' (sempre, ripeto, in un range tra 293 e 319: oggi siamo a 380 e passa) allora potrebbe essere che le fluttuazioni del passato (ottimo medievale, PEG ecc.) siano state determinate non da fattori naturali (sole) come si pensava, ma da mutamenti nella composizione della CO2. Come dire, mi pare, che il ruolo della CO2 come spinta per le T viene vieppiù esaltato a discapito della variabile sole.

Si intende, ovviamente, che si parla di fluttuazioni naturali della CO2. Per quelle odierne (comunque parecchio fuori scala) mi pare che si debba comunque far ricorso all'opera dell'uomo.

Questa è una possibile interpretazione, resta il fatto che nei dati delle ice core, degli ultimi 800000 anni la T scende mentre la CO2 sale per altri 800 1300 anni che è in contraddizione con la teoria dell'agw.
Un'altra interpretazione è: i dati dell ice core potrebbero non essere attendibili, perchè la pressione e i clarati cambiano la concentrazione della CO2 nell'aria fossile, rispetto all'originale.

[Sandro58]

M'e' piaciuto il paragone della "panza" !

"...ma più in generale. Io continuo a pensare, perdonami Sandro, che tu vada un po' alla ricerca delle radici dell'arcobaleno. E cioè che tu cerchi di isolare la relazione CO2 T da un sistema complesso e caotico come il clima, nel quale tutto influisce su tutto.
...

Dopodiché ammetto di non essere in grado di spingermi in questa discussione. Viene comunemente accettato che "ci sta un sacco di tempo". Per certi fini, che siano 10 o 100 non cambia troppo se i fini sono quelli di trovare un andamento che sia decrescente nell'arco di un decennio."

La Panza va benissimo anche come paragone per la forzante solare.

No, non ci penso proprio a isolare le forzanti, qualunque esse siano. L'esercizio teorico di prima l'ho accennato solo come "indicatore" che:

- se ho aumento di CO2 e contemporanea decrescita delle temperature non posso non pensare che ci sia dentro un fattore naturale o di altra natura a forzare la mano visto che mediamente (umana o naturale) la CO2 segue di norma il trend delle temperature.

- se ho CO2 che cresce, come negli anni precedenti, e contestualmente una crescita molto + elevata delle temperature E constato che sono partite fluttuazioni naturali oceaniche di grande rilievo (PDO+, AMO -> ) che hanno cambiato il trend delle temparature PROPRIO in corrispondenza di questo "scatto" non posso che considerare che siano in atto fenomeni naturali "riscaldanti". E se un fattore naturale e' riscaldante allora SICURAMENTE incide anche sul ciclo del carbonio, senz'altro.

L'esercizio era solo per dare una valutazione spannometrica.

ovviamente sappiamo tutti che l'atmosfera e' di una complessita' enorme e ogni elemento e' interconnesso all'altro.

No, la CO2 non ci sta' un sacco di tempo, se sono veri i dati sulle emissioni umane, pur immaginando che queste vadano TUTTE nell'incremento atmosferico di CO2 ne manca sempre una meta' che viene assorbita immediatamente vicino ai punti di emissione, giorni, altro che anni.
La pioggia condensa acqua con inclusa CO2, solfuri e nitrati e altra roba sviluppando acidi che piovono su di noi.

[Jadan]

- se ho CO2 che cresce, come negli anni precedenti, e contestualmente una crescita molto + elevata delle temperature E constato che sono

La butto sul grafico per cercare di spiegarmi:




Noi abbiamo due andamenti delle T. Quello blu è quello naturale, con gli uomini all'età della pietra. Quello rosso è quello che si instaura dopo l'intervento dell'uomo. Se la T crescesse come una retta potremmo pensare alla CO2 come ad un incremento dell'intercetta. In una funzione ciclica dobbiamo pensare, come è in questo caso, ad un effetto incrementale.

In ogni caso, l'intervento della CO2 fa sì che la T A1 sia maggiore di quella A che si avrebbe in assenza di GHG. L'effetto dei GHG è quindi dato dalla distanza che separa A da A1. E qui nasce il problema: come faccio a conoscere A, visto che ci muoviamo lungo la linea rossa? Risposta: non la conosciamo e non la possiamo conoscere. L'unica sarebbe far partire due mondi uguali, in uno mettere la CO2 e nell'altro no e alla fine fare i conti. Dato che non si può, ecco che bisogna andare di stime e ipotesi.

Altra osservazione. Il fatto che la linea rossa sia maggiore del corrispondente punto sulla blu, NON VUOL DIRE AFFATTO che tutti i punti della rossa siano maggiori della blu. Tant'è che noi vediamo come il (teorico) valore A sia maggiore del B1. E se noi proseguissimo vero il minimo successivo ad A vedremmo la T rossa calare, rispetto ad A.

Ergo: che la T possa calare e fluttuare, anche in presenza di CO2 è del tutto ovvio (la rossa va giù e poi su). Che noi domani possiamo avere T minori di ieri è ovvio. Che il 1998 possa essere stato un massimo locale (diciamo un punto A1) e che da allora la T si sia mantenuta più bassa, è del tutto logico. Che noi possiamo avere avuto, pur in presenza di CO2, periodi di T più contenuta, è normale. Niente di tutto ciò inficia l'idea dell'AGW.

[atlantic]

La butto sul grafico per cercare di spiegarmi:


Noi abbiamo due andamenti delle T. Quello blu è quello naturale, con gli uomini all'età della pietra. Quello rosso è quello che si instaura dopo l'intervento dell'uomo. Se la T crescesse come una retta potremmo pensare alla CO2 come ad un incremento dell'intercetta. In una funzione ciclica dobbiamo pensare, come è in questo caso, ad un effetto incrementale.

In ogni caso, l'intervento della CO2 fa sì che la T A1 sia maggiore di quella A che si avrebbe in assenza di GHG. L'effetto dei GHG è quindi dato dalla distanza che separa A da A1. E qui nasce il problema: come faccio a conoscere A, visto che ci muoviamo lungo la linea rossa? Risposta: non la conosciamo e non la possiamo conoscere. L'unica sarebbe far partire due mondi uguali, in uno mettere la CO2 e nell'altro no e alla fine fare i conti. Dato che non si può, ecco che bisogna andare di stime e ipotesi.

Altra osservazione. Il fatto che la linea rossa sia maggiore del corrispondente punto sulla blu, NON VUOL DIRE AFFATTO che tutti i punti della rossa siano maggiori della blu. Tant'è che noi vediamo come il (teorico) valore A sia maggiore del B1. E se noi proseguissimo vero il minimo successivo ad A vedremmo la T rossa calare, rispetto ad A.

Ergo: che la T possa calare e fluttuare, anche in presenza di CO2 è del tutto ovvio (la rossa va giù e poi su). Che noi domani possiamo avere T minori di ieri è ovvio. Che il 1998 possa essere stato un massimo locale (diciamo un punto A1) e che da allora la T si sia mantenuta più bassa, è del tutto logico. Che noi possiamo avere avuto, pur in presenza di CO2, periodi di T più contenuta, è normale. Niente di tutto ciò inficia l'idea dell'AGW.

cioè tu vorresti dimostrare l'AGW postando un grafico nel quale dici espressamente che non conosciamo la linea blu?

che la linea blu sia così come l'hai disegnata tu, cioè più o meno parallela alla rossa e più bassa, chi ce lo dice?
un grafico fatto così implica una assoluta preponderanza dei fattori umani, (cosa che per me non è affatto ovvia), infatti le due linee non si intersecano mai secondo te...
ma se i fattori naturali fossero più importanti, si potrebbero avere delle intersezioni tra le due linee e un andamento più caotico...

quel disegno è preconcetto già in partenza....

[Jadan]

cioè tu vorresti dimostrare l'AGW postando un grafico nel quale dici espressamente che non conosciamo la linea blu?

che la linea blu sia così come l'hai disegnata tu, cioè più o meno parallela alla rossa e più bassa, chi ce lo dice?
un grafico fatto così implica una assoluta preponderanza dei fattori umani, (cosa che per me non è affatto ovvia), infatti le due linee non si intersecano mai secondo te...
ma se i fattori naturali fossero più importanti, si potrebbero avere delle intersezioni tra le due linee e un andamento più caotico...

quel disegno è preconcetto già in partenza....

Atlantic, sei tu il preconcetto in partenza.
Non volevo dimostrare proprio nulla, volevo solo esprimere un concetto. vale a dire che riferirsi sempre a T che sono sulla linea rossa per dimostrare o no l'esistenza del GW può essere esercizio poco produttivo in quanto bisognerebbe misurare la distanza tra la rossa e la blu.

Cosa che, peraltro si è cominciato a fare e nel rapporto IPCC se ne è data menzione.




In questi grafici la banda celeste corrisponde alla temperatura che si sarebbe osservata in mancanza di fattori antropici (sarebbe la mia linea blu) e quella rosa quella determinata da modelli che, oltre alle forzanti naturali, considerano anche l'effetto antropico. La linea nera sono le osservazioni muisuate.
Sono certo che nei prossimi anni ne sapremo di più e grafici di questo tipo diverranno sempre più accurati. Ma il concetto è il medesimo che volevo esprimere.

Tra l'altro, essendo la linea blu una banalissima (non ti sarà sfuggito) y=sen(x) non pretendevo certo di modellare l'andamento delle T.....

[Sandro58]

In questi grafici la banda celeste corrisponde alla temperatura che si sarebbe osservata in mancanza di fattori antropici (sarebbe la mia linea blu) e quella rosa quella determinata da modelli che, oltre alle forzanti naturali, considerano anche l'effetto antropico. La linea nera sono le osservazioni muisuate.
Sono certo che nei prossimi anni ne sapremo di più e grafici di questo tipo diverranno sempre più accurati. Ma il concetto è il medesimo che volevo esprimere.

Tra l'altro, essendo la linea blu una banalissima (non ti sarà sfuggito) y=sen(x) non pretendevo certo di modellare l'andamento delle T.....

Non ci siamo proprio con l'IPCC.

La prossima non ha bisogno di commenti per chi conosca bene cosa e' successo in questi ultimi 30 anni, e parlo solo ed esclusivamente degli aspetti naturali.

[atlantic]

Atlantic, sei tu il preconcetto in partenza.
Non volevo dimostrare proprio nulla, volevo solo esprimere un concetto. vale a dire che riferirsi sempre a T che sono sulla linea rossa per dimostrare o no l'esistenza del GW può essere esercizio poco produttivo in quanto bisognerebbe misurare la distanza tra la rossa e la blu.

Cosa che, peraltro si è cominciato a fare e nel rapporto IPCC se ne è data menzione.

Tra l'altro, essendo la linea blu una banalissima (non ti sarà sfuggito) y=sen(x) non pretendevo certo di modellare l'andamento delle T.....

avevo capito, jadan, il senso del tuo discorso, ma confrontare due curve di cui una non si conosce è pura speculazione, quei grafici dell'ipcc per me son belli colorati e punto.
pensare di sapere come sarebbe stata la temperatura senza l'uomo è assurdo per me, allo stato attuale delle conoscenze, quei grafici ingannano e basta...
la verità è che non sappiamo con sufficiente approssimazione come sarebbe la t senza l'uomo, e non sappiamo neanche come sarà la t tra vent'anni, ammettiamolo...
concentriamoci piuttosto sui dati presenti e passati, e sulle dinamiche, senza mettere insieme dati reali con dati presunti (con molta presunzione)..
non è che dobbiamo sapere per forza come sarà il clima nel 2080, o come sarebbe stato senza l'uomo, dove arriviamo arriviamo, il resto è fuffa...

[clayco]

Atlantic, sei tu il preconcetto in partenza.
Non volevo dimostrare proprio nulla, volevo solo esprimere un concetto. vale a dire che riferirsi sempre a T che sono sulla linea rossa per dimostrare o no l'esistenza del GW può essere esercizio poco produttivo in quanto bisognerebbe misurare la distanza tra la rossa e la blu.

Cosa che, peraltro si è cominciato a fare e nel rapporto IPCC se ne è data menzione.




In questi grafici la banda celeste corrisponde alla temperatura che si sarebbe osservata in mancanza di fattori antropici (sarebbe la mia linea blu) e quella rosa quella determinata da modelli che, oltre alle forzanti naturali, considerano anche l'effetto antropico. La linea nera sono le osservazioni muisuate.
Sono certo che nei prossimi anni ne sapremo di più e grafici di questo tipo diverranno sempre più accurati. Ma il concetto è il medesimo che volevo esprimere.

Tra l'altro, essendo la linea blu una banalissima (non ti sarà sfuggito) y=sen(x) non pretendevo certo di modellare l'andamento delle T.....

la linea blu è stata smentita da decine di peer review su riviste ISI

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/ScafettaWestSunvsTemp%20Adj.jpg


Questa è la correlazione stretta trovata da Scafetta West tra il sole e le Temperature.
Ora finchè non leggo delle peer review su riviste ISI che smentiscono Scafetta e West, hanno ragione gli scettici e non l'IPCC

Finchè i modelli non terranno conto dell’attività solare sulla circolazione atmosferica, e finchè tale attività non si potrà prevedere, qualsiasi modello e qualsiasi proiezione sarà destinata all’errore. ( sfera di cristallo..del’IPCC)