Vivere in Scandinavia

[Aliseo]

Ciao ragazzi, volevo sapere secondo voi quale tra i tre paesi scandinavi è il migliore per vivere tenendo conto dei seguenti fattori:

-lavoro
-difficoltà di apprendimento della lingua (è la cosa che più mi spaventa sinceramente)
-accoglienza
-sistema sanitario nazionale
-mezzi pubblici, tipo di trasporti
-tenore di vita (nel senso se quanto si guadagna lavorando basta per vivere dignitosamente)
-zona dove nevica di più, ma non troppo a nord, sempre in zone densamente abitate, dove c'è lavoro

Se qualcuno, tipo Fenrir o altri che hanno avuto modo di confrontarsi con questi splendidi posti, mi può dare una dritta.

MI interessano soprattutto i primi due aspetti, ma attendo chiarimenti anche sugli altri punti esposti, tipo la sanità, le cose principali da sapere per prendere in considerazione un trasferimento. Grazie!

[Ciccio Scozzese]

Credo che il meno peggio dei 3 sia lo svedese ma è solo una supposizione basata su una certa affinità con l'inglese...

[fabry72]

per quel poco che ho visto io di quei paesi direi che il migliore, in base a quello che scrivi tu, e' la Svezia.
la Danimarca l'ho trovata generalmente cara, la finlandia ha una lingua incomprensibile. la svezia ha invece un simil-tedesco abbastanza comprensibile. la norvegia mi manca quindi non mi esprimo.

[Ciccio Scozzese]

La cosa confortante è che l'inglese è abbastanza ben parlato da tutti quindi in caso di estrema necessità ci si arrangia con quello.
Il finlandese è assolutamente terribile in quanto non è nemmeno una lingua del ceppo anglosassone ma è ugro-finnica,funziona in modo totalmente diverso ed è davvero complicata.
Il norvegese non credo sia da meno ma qui ci vuole il Fen per una spiegazione più dettagliata.

[Fenrir]

Svedese, norvegese e danese sono fondamentalmente uguali, per cui fai la stessa fatica per imparare una delle tre. Solo il danese è peggio delle altre in quanto la pronuncia è molto difficile per un non danese, ma a parte quello le lingue, come detto, hanno lo stesso livello di difficoltà, anche se non sempre negli stessi aspetti: della serie - dove una lingua è più facile dell'altra, c'è qualcosa che la proporzionalmente più difficile.

Ma non si impara una lingua di questo tipo in 4 e 4 8. Ci vogliono anni di contatto quotidiano prima di avere un livello sufficiente per poter essere anche solo adatto per competere nel mercato del lavoro. E come ho già detto in passato, senza lingua FLUENTE, sia compresa che scritta che parlata, non vai da nessuna parte - e per nessuna intendo nemmeno lo spazzino o il macellatore di vongole.

La Svezia è la scelta migliore, solo perché storicamente è più aperta all'immigrazione rispetto alle altre 2.

[Aliseo]

Svedese, norvegese e danese sono fondamentalmente uguali, per cui fai la stessa fatica per imparare una delle tre. Solo il danese è peggio delle altre in quanto la pronuncia è molto difficile per un non danese, ma a parte quello le lingue, come detto, hanno lo stesso livello di difficoltà, anche se non sempre negli stessi aspetti: della serie - dove una lingua è più facile dell'altra, c'è qualcosa che la proporzionalmente più difficile.

Ma non si impara una lingua di questo tipo in 4 e 4 8. Ci vogliono anni di contatto quotidiano prima di avere un livello sufficiente per poter essere anche solo adatto per competere nel mercato del lavoro. E come ho già detto in passato, senza lingua FLUENTE, sia compresa che scritta che parlata, non vai da nessuna parte - e per nessuna intendo nemmeno lo spazzino o il macellatore di vongole.

La Svezia è la scelta migliore, solo perché storicamente è più aperta all'immigrazione rispetto alle altre 2.

Grazie a tutti per gli interventi.
Mi hai un pò spezzato le gambe Fenrir
Diciamo che se non conosco la lingua non mi consigli di avviarmi, in pratica.
Comunque tra Norvegia, Finlandia e Svezia, sembra che quest'ultima sia più consona alle mie possibilità.
Ho letto da altre parti, come già detto da Edo1990, che l'inglese bene o male lo conoscono tutti da quelle parti, quindi potrei inziare con quello cercando contemporaneamente di imparare la lingua madre del posto.
Però mi dici che ci vogliono almeno 4 anni per imparare, questo da cosa dipende, voglio dire cosa rende difficoltoso a noi italiani l'apprendimento di quelle lingue? (prendiamo a riferimento lo svedese).
Per quanto riguarda le altre cose? il lavoro, la sanità cosa puoi dirmi?
MI hanno detto che c'è deflazione, in più collegato a ciò sembra richiedino lavoro, quindi non c'è problema di disoccupazione, giusto?
Grazie in anticipo.

[Fenrir]

"L'inglese lo conoscono tutti" è una ballata che si sente spesso. In realtà significa che se sei un turista, non hai problemi a interfacciarti con la gente, perché l'inglese lo parlano tutti.

Se l'idea è quella di trasferirti definitivamente in Scandinavia, scordati, e lo sottolineo fermamente, di sperare di parlare in inglese per lavorare, a meno che tu non sia un chirurgo premio nobel per la medicina o un prodigio simile.

Non so bene quali potrebbero essere i problemi di lingua per un italiano; diciamo che sono lingue molto diverse da quelle mediterranee, per un certo verso più facili, ma forse il problema peggiore deriva dal fatto che qui non si pronunciano le frasi belle scandite, lettera per lettera, come in italiano - ma si tende a fare un bel miscuglio, mangiando anche 7 o 8 lettere da una parola. Prendo una esempio a caso: della frase "det gjør jeg ikke" ("non lo faccio") rischi di sentire solo "djøøæikj". Ci vogliono anni per capire la gente, la quale generalmente non fa sforzi per comprenderti (me compreso). Ricorda che la lingua è anche cultura, e la cultura scandinava è diversissima da quella italiana. Lo "shock culturale" è molto alto, e confrontandomi con degli italiani che ho portato un po' in giro per la "vera" Norvegia, non quella dei turisti, ho notato che hanno avuto grosse difficoltà a capire certi comportamenti che qui sono naturali, rimanendo per lo più in una condizione di imbarazzo praticamente perenne. Questo non aiuta nell'integrazione, e in genere il primo periodo di disagio è quello che lascia più impressioni.

Per ora la disoccupazione è un problemone: la crisi ha colpito duro e tante aziende stanno chiudendo, i norvegesi si stanno inventando nuovi lavori e questo è generalmente un pessimo momento per muoversi - ma sono certo che migliorerà nel prossimo futuro, anche perché non possiamo andare avanti così ancora per molto.

Per il resto è tutto simile all'Italia: la sanità è uguale, anche se il livello dei medici è decisamente più basso, il cibo inqualificabile, i prezzi alti anche in relazione allo stipendio medio (ci sono molti costi nascosti) e il lavoro molto rispettato. "Jobb e jobb", come si dice qui. A nessuno è negata la dignità del lavoro, dal più umile al più alto. Però qui non esiste il concetto di "fare bella figura" che invece è imperante in Italia, per cui se un ragazzo trentacinquenne con 2 lauree si trova a cambiare pannolini come supplente in un asilo, a contratto da "ti chiamiamo quando ci servi", nessuno lo giudica... e soprattutto nemmeno il ragazzo in questione si lamenta perché con i suoi titoli PRETENDE un lavoro adeguato.
E' una filosofia, questa, che non ho mai visto durante la mia permanenza in Italia, e che fa parte del "culture shock" di cui sopra.

[Aliseo]

Sei stato molto chiaro, ti ringrazio.
Diciamo che la situazione non è molto rosea anche da quelle parti.
Ti dico la verità sono molto insofferente qui, sarà perhè il lavoro va male, sarà perchè mi rotto rotto i ******** della forma mentis italiana, per capirci. Il discorso è lungo ma sono sicuro hai capito a cosa mi riferisco.
Vorrei proprio toccare con mano altri posti con mentalità totalmente differenti, più pratiche, più ecologiche anche, insomma qualcosa che ti faccia dire "qui si sta bene", però sicuramente l'aspetto della lingua a questo punto risulterebbe determinante nella scelta.
Avrei anche una possibilità in Canada, dove ho alcuni parenti, ma non so.
E' chiaro che sono solo ipotesi da extrema ratio, ma se le cose vanno male sinceramente..........

Una volta provai ad andare nel comasco, ma l'impatto non è stato dei più felici. Poi l'idea di essere in Italia ti lascia sempre quella porticina aperta sulla possibilità di rimettersi in gioco nella propria terra, e questo è un problema che andando all'estero tronchi definitivamente, non so se mi spiego.

A parte tutti i lati negativi che mi hai detto, c'è qualcosa di bello che puoi dirmi su quelle zone, che le rendono diciamo così positivamente differenti dall'Italia?
Grazie ancora.

[Fenrir]

Il problema, e scusami se sono molto diretto - anche se non lo dico con l'intento di sminuirti ma al contrario di sottolineare un qualcosa di molto profondo, è che anche tu fai parte della forma mentis italiana.

Mi spiego brevemente: come te ne ho sentiti a miliardi fare lo stesso discorso. Se tutti gli italiani fossero davvero tanto diversi, non esisterebbe l'italiano perché tutti vogliono tirarsi fuori dalla massa, che invece è fatta di gente che superficialmente è molto diversa, ma intimamente è esattamente come te. Anche il solo fatto che pensi che qui sia meglio e che sia tutto più ecologista e più pratico, ti rende molto italiano: purtroppo entrambe le cose sono false e fanno parte del famoso "mito scandinavo" al quale nessuno vuole arrendersi, e il motivo l'ho già spiegato tante volte nel mio thread di Tromsø.

Parlo di cose più inoffensive ma radicate, difficili da spiegare se non ti parlo di persona e non ti osservo mentre vivi. E' proprio la tua reazione naturale a certe cose che ti rende parte del popolo in cui sei vissuto e che ti renderà difficilissimo il distacco, una volta superato il periodo di "tirata di fiato" - specie alla tua età. Puoi cambiare davvero solo fino ai 5, 6 anni di età. Poi prendi il marchio della cultura in cui sei immerso, dalla quale ti puoi ribellare quanto vuoi, ma che nemmeno tu ti rendi conto di quanto sia profondo e pressoché indelebile, nelle piccolissime cose della vita quotidiana.
Paradossalmente, l'essere aperto nel tuo paese natio ti sarà d'aiuto in un eventuale trasferimento: finché sarai critico in tutto quello che ti circonda e penserai all'estero come sempre un qualcosa di meglio, giocherai contro te stesso. Qui è davvero tutto diversissimo, e la lingua stessa contiene l'essenza della cultura, per questo non puoi giudicare una lingua chiedendomi "è difficile imparlarla?" - perché la grammatica è davvero la cosa minore. L'uso della lingua presuppone una conoscenza molto approfondita del modo in cui devi utilizzarla, la lingua.
Per esempio, un norvegese non capirà mai, per tornare all'esempio di prima, cosa significa "bella figura", perché dietro a quelle due parole si cela una gran fetta di italianità che non potrà mai capire se non si immergerà per una bella decina d'anni minimo nella società italiana, non da turista, non da spettatore, ma da co-protagonista. Puoi tradurlo in norvegese, e il risultato sarà che un norvegese capirà che bella figura significha "buona impressione".
Che non lo è affatto, ovviamente.
Ora ingigantisci questa barriera "lemmo-culturale", diciamo, a un milione, e capirai in che modo in te è radicato l'italianismo e in che modo ti sarà difficile integrarti seriamente nel modo di pensare scandinavo, non necessariamente migliore (anzi, e te lo dico io, peggiore in moltissimi aspetti).

Un altro esempio, stavo leggendo il thread della lavatrice e mi sono imbattuto in questa frase di albedo, che mi ha molto colpito:

Boh, prima la commessa me ne ha fatto vedere uno minuscolo e insignificante. Ho chiesto se c'era qualcosa di meglio, non necessariamente di Morellato o affini. Ha tirato fuori quello decisamente più carino, ingannandomi col 30% di sconto. Il prezzo però l'ho scoperto solo al momento di pagare e per non fare la figura del barbone ho tirato fuori la carta e via. Lo so, sono un pessimo acquirente, anche se la persona destinataria del regalino sarà felice.

è un comportamento naturale e normale, ma quando ho letto la "figura del barbone" ci sono rimasto per un secondo e ho pensato "figura del barbone?!?!". Pensa a quanta cultura e tradizione si cela dietro a quella piccola frase e quel piccolo comportamento, per me semplicemente fuori dalla mia 'forma mentis', come il "fare la spia" o cose del genere.
Quando parlo di italianismo, mi riferisco a cose simili. Non giuste, non sbagliate, semplicemente tradizioni che rendono unico e impermeabile un popolo. Che non trovi qui, per esempio, e che sarà impossibile abbandonare, perché sono più forti di te.

Per concludere, una cosa bella? Forse, effettivamente, è proprio il lavoro. Mi piace pensare che una cassiera, un assistente d'asilo o uno sturatore di fogne non siano considerati come "gli sfigati della società", cosa che molto spesso si sente in Italia - o almeno si sentiva, non so se ora sia cambiato. Ma pure questa è cultura. I norvegesi sono ancora un popolo di contadini e pescatori, poveracci che si sono trovati improvvisamente tra le mani troppi soldi per le mani che non sanno come usare.
Gli Italiani sono un popolo di costruttori, di legislatori, di imperi, con 3000 anni di cultura alle spalle: dinastie di governanti, grandi lignaggi, re, dominatori, scrittori, alfieri della cultura... e storicamente con discendenze secolari con grandi pesi da gestire e portare sulle spalle - padre segue figlio, che segue figlio, che segue figlio... per cui è rimasta ancora l'idea "imperiale" del "gran mestiere", però fuori luogo nella società attuale, decisamente più spicciola. Logico che l'approccio al lavoro e alla società sia totalmente diverso.
Per il resto, corruzione e spreco di soldi pubblici... quello c'è pure qui, con le dovute proporzioni di una nazione vecchia di appena 150 anni e con 4.800.000 abitanti

[Aliseo]

Caro Fenrir, innanzitutto grazie per l'impegno e la disponibilità con cui mi spieghi tutte queste cose.

E' proprio quello che hai detto citando albedo, la cosa che mi scoccia di più e che mi sta stancando. Io un discorso come quello di albedo non lo avrei mai fatto, perchè non sono così e grazie a Dio. Non me ne voglia albedo, non lo sto criticando, capisco che in buona fede ha fatto quel discorso.
Ma è questo il punto, io sono stanco di queste cose.
Sono stanco delle etichette, sono stanco dell'italianismo ed aggiungo della tipica cultura borbonica che sto notando essere molto ma molto radicata nel meridione, che per carità ha virtù che nessuna zona del mondo vanta, ma su questo sta proprio messa male!
Il discorso è complesso, non si può ridurre a qualche post su un forum, perchè poi coi i discorsi si va su sfere troppo off limits.
Forse sogno un Paese che non c'è, ma credo che altrove, che sia la Scandinavia o il Canada o magari qualche posto in Italia ma profondamente diverso da ciò che è il Paese Italia, c'è qualcosa più a misura di ciò che intendo.
MI sento un pò un pezzo raro, non lo dico per narcisismo, ma non faccio neanche il finto modesto, in quanto ritengo di essere passionale come un classico meridionale, ma nello stesso tempo amante delle cose semplici, funzionali, logiche, umili, un mix conciliabile a mio avviso ma che non vedo nel tessuto sociale.
Da come hai descritto quei posti, ritengo essere molto vicini a ciò che intendi, ma capisco anche che non sarebbe facile a 30 anni quasi integrarsi con facilità, anche se mentalmente ben predisposto.
Che dire, intanto speriamo che me la cavo (come un vecchio film), ma permarrà sempre una certa amarezza.
Io sono un agricoltore o contadino come dir si voglia, non avrei certo difficoltà a integrarmi in un tessuto lavorativo del genere, però saprei che lì sarei visto come un lavoratore qualunque, qui no.
Qui è tutto più complesso, la gente ti fa i conti in tasca.
leggevo con estremo interesse la questione dei redditi liberamente consultabili, beh per come la vedo sarebbe bellissimo, ma in un contesto come quello norvegese si, in Italia vedresti gente suicidarsi per la privacy.
E' questo che mi da fastidio, quel sentirsi in una specie di gabbia sociale, una finta libertà.
Le stranezze (dal punto di vista dell'italianismo) che citi per me sono virtù da raggiungere per un Paese come lo intendo nel mio immaginario, ma in Italia è tempo perso, per questioni millenarie, come hai ben detto. Proprio per questo motivo inizio a pensare all'estero.