Auto elettriche, ibride mild e plug in, parliamone

[jack9]

I numeri che hai riportato tu ben lontani rispetto a quanto dovrebbe fare, ovvero circa 25 Km/l attorno ai 100 km/h e comunque attorno ai 20 (non 14) a 125, con pneumatici gonfi ovviamente.
Ti ho riportato il link del test drive fatto sulla Roma-Forlì (prevalentemente limite ai 110, pochi in autostrada), non dovrebbe essere un'auto poco efficiente.



Continuano a svilupparlo con l'idea che ci sia un mercato di nicchia di persone disposte ad avere costi più alti rispetto agli EV per avere più autonomia. L'idrogeno costa strutturalmente di più rispetto all'energia elettrica, per vincoli che dipendono dalle caratteristiche fisiche del processo di elettrolisi e quindi non sono eliminabili. Per alcuni utilizzi specifici questo costo maggiore sarà giustificato, salvo ulteriori rivoluzioni nella tecnologia delle batterie (che con i miglioramenti degli ultimi anni non sono così impensabili).

Lo scrivono nero su bianco, questo dal sito della BMW:
It’s important to note: BMW sees FCEVs as a complement to battery-powered e-cars, not a competitor. And: an FCEV will be a suitable solution for drivers who travel a lot and need high flexibility. BMW is also looking into utilizing hydrogen technology in production and logistics.

https://www.bmw.com/en/innovation/ho...cars-work.html


Per i diesel pre dieselgate (fino ad euro6c) c'è ancora un grosso problema di emissioni di ossidi di azoto, che in città sono molto dannosi anche se hanno poco impatto climatico. Invecchiando poi le emissioni peggiorano in generale anche per gli euro6, che ormai cominciano ad avere quasi 10 anni. Un po' alla volta andranno cambiati anche loro, ma se le emissioni calano come qui a Roma verrà dato più tempo.

Sulle emissioni di CO2 c'è una normativa specifica che impone di abbassare emissioni medie di CO2 di tutti i veicoli venduti, quindi su questo ha un netto vantaggio il diesel. Se vendono troppi carriarmati a benzina, come li chiami tu, i produttori si beccano un bel po' di sanzioni.

ah adesso i valori dei consumi teorici dichiarati sono affidabili soprattutto sulle ibride.
scordati che una Clio faccia i 20 al litro a 125km/h, non esiste su nessun pianeta in nessuna situazione ideale, forse nel vuoto.
gomme perfettamente gonfie, di qualità, in due con le valigie ha fatto fuori 70 litri e rotti per 1150km. piede buono, il mio, che con il mio dieselone faccio i 25, faccio 30/40/50k km l'anno e guido nell'inferno automobilistico europeo che è Milano e dintorni.


sull'idrogeno vediamo, adesso è così, tra qualche anno non si sa. idem per le batterie, lo stato solido è una promessa da 10 anni, di concreto non c'è niente.


sui diesel ti ho già detto che quelli vecchi vanno cambiati e ciò avverrà vita natural durante. obbligamri a farlo su diesel (euro 6d a seguire) che di fatto emettono meno dei benzina è stupido, e infatti non avverrà. sono anni che dico che rinvieranno e lo stanno facendo.

[snowaholic]

ah adesso i valori dei consumi teorici dichiarati sono affidabili soprattutto sulle ibride.
scordati che una Clio faccia i 20 al litro a 125km/h, non esiste su nessun pianeta in nessuna situazione ideale, forse nel vuoto.
gomme perfettamente gonfie, di qualità, in due con le valigie ha fatto fuori 70 litri e rotti per 1150km. piede buono, il mio, che con il mio dieselone faccio i 25, faccio 30/40/50k km l'anno e guido nell'inferno automobilistico europeo che è Milano e dintorni.


sull'idrogeno vediamo, adesso è così, tra qualche anno non si sa. idem per le batterie, lo stato solido è una promessa da 10 anni, di concreto non c'è niente.


sui diesel ti ho già detto che quelli vecchi vanno cambiati e ciò avverrà vita natural durante. obbligamri a farlo su diesel (euro 6d a seguire) che di fatto emettono meno dei benzina è stupido, e infatti non avverrà. sono anni che dico che rinvieranno e lo stanno facendo.

I numeri che ti ho dato sono di una prova su strada fatta da giornalisti del settore, che hanno fatto la stessa prova con moltissime auto.

Consumi Reali, la classifica delle auto che consumano meno

Se fai quei consumi c'è qualcosa che non va, magari il fatto che lo stile di guida migliore per un diesel non lo è necessariamente per una ibrida.

[snowaholic]

quello riguarda tutto l'anno, io parlavo dei mesi subito dopo la cessazione degli incentivi. in generale il 2024 segna il -30% di ev vendute in Germania. c'è comunque stato una flessione pesante a seguito della fine degli incentivi, poi una volta rinnovati è ripartita.

grazie al piffero che ne comprano di più di noi, rimane uno stato che ha maggiore potere d'acquisto medio e elettricità che costa meno.
non è uno stato illuminato come lo si vuol far passare, visto che aveva il nucleare e ha deciso di farne a meno bruciando più carbone..... tutto il mondo è paese.

Flessione pesante dovuta al fatto che erano finiti gli incentivi (e chi poteva aspettava di vedere se li avrebbero almeno in parte rimessi), partendo da livelli altissimi, non toglie il fatto che restano su livelli decisamente alti in ogni singolo mese.
Il dato è totale BEV e plug-in, ma le elettriche pure sono circa 2/3.


plug-in-electric-car-registrations-in-germany-june-2024-b.png

Peraltro, visto che hanno livelli di vendite alti ormai da 5 anni, la quota di elettriche circolanti è estremamente più alta della nostra e molti potenziali clienti avevano già una elettrica.

[verza81]

Incentivi?ma hai un isee sotto i 40 mila euro?.comunque il problema e' anche quello,trovare un alternativa valida bev alla tucson ibrida che ha un gran baule ad un prezzo ragionnevole.

Mutuo e due figli
Nonostante due stioendi ben oltre la media siamo ben sotto i 40k di isee

Sì ma non solo baule
Tucson nettamente più sicuro rispetto alla kona, vedremo


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[FunMBnel]

l'Europa così com'è non ha senso d'esistere, ed è il pensiero della stragrandissima maggioranza delle persone.

Siccome non voglio essere particolarmente volgare dirò che del pensiero della stragrande maggioranza delle persone non mi interessa particolarmente (en passant... Le survey peraltro non sono così negative).
E cito Mario Seminerio: occhio a quello che desideri perchè potrebbe avverarsi.

L'UE è un gioco cooperativo e competitivo, il tutto figlio di una mediazione tra interessi nazionali che, PURTROPPO, sono ancora le entità al centro del pensiero dei rispettivi rappresentanti; eh sì... Perchè se l'UE non funziona non è colpa dell'UE, ma di Germania, Francia, Italia ecc. ecc. ecc.

Nel momento in cui l'UE viene a mancare è bene tenere presente che la competizione resta, ma viene a cadere la parte cooperativa garantita proprio dalle istituziono che oggi si chiamano UE. Che, particolare da poco, sono pure quelle che hanno garantito quasi un secolo di pace.

Ergo... Chi si lamenta della "propaganda sugli armamenti" in caso vengano a mancare le istituzioni europee dovrà aver ben presente che la propaganda verrà immediamente sostituita da spese vive...

In definitiva se l'UE non funziona come dovrebbe i colpevoli hanno un nome ben chiaro. Come certa gente che oggi si fa prendere per i fondelli dalla Russia che è "grande" 1/10 della UE pensi di gestirla da solo meglio me la deve spiegare bene. Sempre che non abbia in mente la primavera di Praga, s'intende.

io sono un europeista convinto, anzi, più convinto di te, ma un'Europa unita veramente. per prima cosa bisogna cambiare lo statuto (lo stesso vale per le nazioni unite che non se le fila più nessuno, uno mette il veto e non si fa niente, ma stralol, non funziona più da decenni),

Ci sono 2 regole fondamentali: l'ottimo è nemico del buono; e ragionar per controfattuali non porta da nessuna parte.
La modifica dei trattati richiede l'unanimità; eliminare l'unanimità richiede l'unanimità e con i cavalli di troia russi pensare di passare a maggioranza è utopico.
Ma di nuovo... Occhio a quello che desideri...
Perchè prendere decisioni a maggioanza vuol dire che se Francia e Germania si mettono d'accordo gli altri potrebbero ritrovarsi a pigliarla dove non batte il sole su argomenti magari particolarmente sensibili...

Per cambiare questo stato di cose ci vuole una UE 2.0; per fare una UE 2.0 ci vogliono decenni, non anni.

in secondo luogo voglio un vero governo centrale, un esercito unificato ed una VERA confederazione di stati.

Facciamo finta che quello che hai scritto all'inizio sia vero: siamo oltre l'utopia.
E comunque l'esercito comune ce l'abbiamo già: si chiama NATO e va oltre i confini europei.
Se gli USA se ne vanno diventa poco più di un esercito europeo.
Ma se gli USA se ne vanno noi che (su questo gli USA hanno ragione) abbiamo fatto free riding militare per decenni di nuovo dobbiamo tirare fuori un fiume di miliardi di tasca nostra. Altro che propaganda...

solo così assumiamo un vero ruolo di potere contrattuale, su tutti i temi. altrimenti che si disgreghi e che ogni stato si venda al miglior offerente. non so se è chiaro, il futuro è questo se non si fa qualcosa SUBITO.

Mi sembri consapevole che con queste premesse ci attende un futuro da colonia.
Adesso devi "solo" convincere quelli che l'UE è la fonte di tutti i mali...

così siamo solo gli zimbelli del pianeta (che conta), si veda tutto quello che sta succedendo a livello geopolitico non ogni tanto, OGNI GIORNO. poi la VdL se ne deve andare, ha rotto i 3/4.

LOL! A proposito di propaganda...
Ma la VdL esattamente cosa dovrebbe fare? Tu sei per caso uno di quelli che pensano che quando ci sono dei negoziati da condurre a livello di UE VdL si alzi una mattina e decida quello che le passa per la testa?
La VdL dice quello che le dicono di dire Germania, Francia, Italia ecc. ecc. Quindi se si parla di dazi uno parla di auto, uno di vino, uno di parmigiano (non è così, ma è quello che passano i cialtroni dei media nostrani); che succede quando l'intersezione dei rispettivi interessi è vuota perchè Germania dice A, Francia dice G e Italia dice Q e Spagna dice Z? Facile: diamo lo colpa a VdL.
La tristissima realtà è che se al suo posto ci fosse stato Draghi sarebbe finita nello stesso modo.

Ora per supportare la tesi che gli italiani non comprino EV per partito preso si guardano gli studi socioligici

Tu invece per capire come si muovono le masse cosa usi? Le cipolle o i fondi di caffé?
Ti sei preso la briga di leggere uno degli studi applicati a politica/economia?

rinnovo, l'austria conta come il due di bastoni con briscola a denari.

Tu lo sai che se l'andamento del prezzo del pane e quello delle portaerei sono strettamente correlati puoi mettere nel paniere ISTAT le portaerei al posto del pane o ottieni lo stesso dato di inflazione, vero?

sul serio hai bisogno delle statistiche per vedere quanto siamo più poveri di anno in anno?

Eccome. Voglio l'andamento degli stipendi reali di anno in anno e segmentati per area geografica, per città vs campagna, per fasce d'età ecc. ecc. ecc.
Perchè se c'è una cosa che ho imparato è che i media alterano la percezione a piacimento e la percezione è spesso più lontana dalla statistica di me dall'acqua santa.
Un esempio giusto giusto a caso... Gli sbarchi. Pare non arrivi più nemmeno uno per sbaglio visto quanto se ne parla, ma poi sul sito del governo scopri che dopo il calo del 2024 sul 2023 nel 2025 c'è stato un nuovo aumento. Ma vista la copertura dedicata all'argomento nei media son sicuro che puoi chiedere a chi ti pare e dirà che finalmente non arrivano più barconi...

E sì ho bisogno delle statistiche perchè se mi guardo attorno pare che il più povero sia io.
E considerato che son circondato da pensionati in effetti c'è pure un perchè...

ma lo vedi cosa puoi comprare con gli stessi 2000 euro oggi rispetto al 2019?

L'andamento dell'inflazione degli ultimi anni ce l'ho ben presente sì.

e che aumenta tutto meno che gli stipendi?

Preferivi la spirale prezzi salari, ovvero usare l'eroina per curare l'alcolismo?
O abbiamo scoperto che spezzare una spirale inflattiva costa?
Dici che è colpa dell'UE? In effetti qualcuna ce l'ha pure lei... Per esempio per non averci bombardato quando abbiamo varato il superbonus...
Pensa che vette potremmo raggiungere senza alcuna forma di vincolo esterno...

E comunque senza un dato storico sull'andamento reale degli stipendi parliamo di niente.
in compenso usare solo il periodo della stretta post inflattiva è fare cherry picking, come un politico qualunque.

[FunMBnel]

ah adesso i valori dei consumi teorici dichiarati sono affidabili soprattutto sulle ibride.

No però se i dati teorici dicono una cosa e una serie di possessori trova scostamenti simili a quelli "soliti" tra dati teorici e dati reali e uno è un outlier io indagherei sui problemi dell'outlier.

scordati che una Clio faccia i 20 al litro a 125km/h, non esiste su nessun pianeta in nessuna situazione ideale, forse nel vuoto.

A occhio pare alto anche a me quel numero. Però posso garantire che a 130-135 di velocità di crociera (<> velocità media) una Corolla di 5 anni e mezzo fa i 17. Nella condizioni di utilizzo peggiore possibile quindi.

sull'idrogeno vediamo, adesso è così, tra qualche anno non si sa.

L'idrogeno ha una sfiga: che in natura non si trova e produrlo per elettrolisi ha la fisica che rema contro e produrlo a partire da combustibili fossili è una presa per il culo.
E trasporto e stoccaggio sono una tale rottura di maroni che persino un'aziendina come Airbus ha posposto (e al momento non mi pare abbia ancora comunicato una nuova data) ogni "roba" legata all'idrogeno.
Se pariiamo di autotrazione e in particolare di automobili è utopia.

idem per le batterie, lo stato solido è una promessa da 10 anni, di concreto non c'è niente.

Vediamo se è vero l'anno prossimo o magari il 2027.
Intanto già con l'attuale tecnologia siamo a 800 km per un alto di gamma che costa meno della corrispondente versione termica. Il 15% in meno per la precisione.
In quanto ci siamo arrivati?


Ma d'altra parte viviamo in un Paese in cui il presidente di confindustria nonchè amministratore delegato di un'azienda che si occupa di edilizia ecosostenibile afferma come un Tafazzi on steroids che il green deal "è la più grande cavolata mai fatta", quindi non mi meravoglio davvero di nulla.

[Adrisessanta]

I numeri che ti ho dato sono di una prova su strada fatta da giornalisti del settore, che hanno fatto la stessa prova con moltissime auto.

Consumi Reali, la classifica delle auto che consumano meno

Se fai quei consumi c'è qualcosa che non va, magari il fatto che lo stile di guida migliore per un diesel non lo è necessariamente per una ibrida.

Se fa quei consumi è perché usa la macchina normalmente, come fa il 99% degli automobilisti.
Ho voluto vedere la prova consumi di Motor 1 della Panda Hybrid e mi son messo a ridere. Il consumo medio che ne viene fuori, secondo le loro prove, è di 25.64 kml. In famiglia abbiamo una Panda ibrida. La uso in pratica solo io come seconda macchina. Attualmente ha percorso poco più di 31k km. Il consumo medio in tutta questa percorrenza, ottenuto da ogni pieno è pari a 18,1 kml (il cdb è sempre molto più ottimista di circa 1,5 kml). Consumo migliore ad un passo dai 20 kml (ben lontano dai 25 e rotti citati nella prova). Consumo peggiore 14.08 kml quasi totalmente in autostrada partendo da Porto Cesareo e fatto nuovamente il pieno dopo il tratto appenninico della A14 direzione nord. Non ho un dato sulla velocità media tenuta in questa circostanza, ma posso dire di aver sfruttato a fondo il motore di sta povera Panda (è un chiodo, lasciatemelo dire), pur rimanendo nel limite dei 130 kmh in autostrada.
In due persone a bordo, con baule mediamente carico, aria condizionata accesa, volendo tenere velocità prossime al consentito, con questa macchina e su questo tipo di percorso autostradale, affrontando le salite bisogna scalare una e a volte due marce. Questo è il motivo di quel consumo. Insomma, non stiamo parlando di una macchina adatta a lunghi percorsi autostradali, ecco.

Ma tornando alla prova di Motor 1 si capisce l'assurdità di quei consumi rilevati andando a leggere come si svolgono le prove: Roma-Forli, la nostra prova dei consumi "reali" delle auto

L'assurdità la si capisce in questo estratto:

"Il viaggio Roma-Forlì è quindi l’occasione perfetta per mettere alla prova i consumi "reali" delle auto, come potrebbe fare ognuno di voi. La ricetta di Fabio per ottenere la massima efficienza da ogni vettura è semplice e alla portata di tutti, sempre che non si abbia fretta: "viaggiare poco sotto il limite di velocità, evitare brusche accelerazioni e frenate, sfruttare al massimo decelerazioni e discese, anticipare le manovre anche in base al traffico che precede e mantenere un’andatura il più possibile lineare e costante".

Non so quanti di noi abbiano uno stile di guida del tipo nonno col cappello! Pur senza che necessariamente, all'opposto, si debba usare la strada come una pista. Ma ritengo molto più reali i miei 18 al litro rispetto a quanto riportato nell'articolo.

Per il resto, non entro nel merito della discussione perché ognuno rimane della propria opinione, come si desume da queste 163 pagine. E come in ogni altro argomento.

[jack9]

Se fa quei consumi è perché usa la macchina normalmente, come fa il 99% degli automobilisti.
Ho voluto vedere la prova consumi di Motor 1 della Panda Hybrid e mi son messo a ridere. Il consumo medio che ne viene fuori, secondo le loro prove, è di 25.64 kml. In famiglia abbiamo una Panda ibrida. La uso in pratica solo io come seconda macchina. Attualmente ha percorso poco più di 31k km. Il consumo medio in tutta questa percorrenza, ottenuto da ogni pieno è pari a 18,1 kml (il cdb è sempre molto più ottimista di circa 1,5 kml). Consumo migliore ad un passo dai 20 kml (ben lontano dai 25 e rotti citati nella prova). Consumo peggiore 14.08 kml quasi totalmente in autostrada partendo da Porto Cesareo e fatto nuovamente il pieno dopo il tratto appenninico della A14 direzione nord. Non ho un dato sulla velocità media tenuta in questa circostanza, ma posso dire di aver sfruttato a fondo il motore di sta povera Panda (è un chiodo, lasciatemelo dire), pur rimanendo nel limite dei 130 kmh in autostrada.
In due persone a bordo, con baule mediamente carico, aria condizionata accesa, volendo tenere velocità prossime al consentito, con questa macchina e su questo tipo di percorso autostradale, affrontando le salite bisogna scalare una e a volte due marce. Questo è il motivo di quel consumo. Insomma, non stiamo parlando di una macchina adatta a lunghi percorsi autostradali, ecco.

Ma tornando alla prova di Motor 1 si capisce l'assurdità di quei consumi rilevati andando a leggere come si svolgono le prove: Roma-Forli, la nostra prova dei consumi "reali" delle auto

L'assurdità la si capisce in questo estratto:

"Il viaggio Roma-Forlì è quindi l’occasione perfetta per mettere alla prova i consumi "reali" delle auto, come potrebbe fare ognuno di voi. La ricetta di Fabio per ottenere la massima efficienza da ogni vettura è semplice e alla portata di tutti, sempre che non si abbia fretta: "viaggiare poco sotto il limite di velocità, evitare brusche accelerazioni e frenate, sfruttare al massimo decelerazioni e discese, anticipare le manovre anche in base al traffico che precede e mantenere un’andatura il più possibile lineare e costante".

Non so quanti di noi abbiano uno stile di guida del tipo nonno col cappello! Pur senza che necessariamente, all'opposto, si debba usare la strada come una pista. Ma ritengo molto più reali i miei 18 al litro rispetto a quanto riportato nell'articolo.

Per il resto, non entro nel merito della discussione perché ognuno rimane della propria opinione, come si desume da queste 163 pagine. E come in ogni altro argomento.

ma certo che è così, solo coi paraocchi non si vede sta cosa.
il mio collega con la corolla si è pentito subito, non riesce a stare sopra i 19 al litro. appena vai oltre i 100 all'ora l'ibrido è poco efficiente, per chi ha una guida normale.

[FunMBnel]

Non so quanti di noi abbiano uno stile di guida del tipo nonno col cappello!

Io no di sicuro, ma la percorrenza media che indichi tu su una Panda è più bassa di quella che ottengo io con una Corolla 2.0 (se qualcuno, lecitamente, pensa che io guidi come un vecchio col cappello può venire, scegliere un percorso e poi vediamo chi fa prima )
E una cosa è certa: elettriche, ibride e termiche richiedono stili diversi per massimizzare l'efficienza.
E a tali stili bisogna adattarsi perchè per ottenere il massimo da ogni mezzo, fosse anche una lavatrice, richiede almeno un certo "studio" iniziale.
E comunque usare il pedale del gas in modalità on-off come in una vettura di F1 non è gratis in un termico, ma fa un sacco di danni in un'elettrificata.
Detta diversamente usare una lavatrice come fosse un'asciugatrice e lamentarsi che non lava secondo me non è esattamente l'approccio ideale.

[jack9]

No però se i dati teorici dicono una cosa e una serie di possessori trova scostamenti simili a quelli "soliti" tra dati teorici e dati reali e uno è un outlier io indagherei sui problemi dell'outlier.



A occhio pare alto anche a me quel numero. Però posso garantire che a 130-135 di velocità di crociera (<> velocità media) una Corolla di 5 anni e mezzo fa i 17. Nella condizioni di utilizzo peggiore possibile quindi.



L'idrogeno ha una sfiga: che in natura non si trova e produrlo per elettrolisi ha la fisica che rema contro e produrlo a partire da combustibili fossili è una presa per il culo.
E trasporto e stoccaggio sono una tale rottura di maroni che persino un'aziendina come Airbus ha posposto (e al momento non mi pare abbia ancora comunicato una nuova data) ogni "roba" legata all'idrogeno.
Se pariiamo di autotrazione e in particolare di automobili è utopia.



Vediamo se è vero l'anno prossimo o magari il 2027.
Intanto già con l'attuale tecnologia siamo a 800 km per un alto di gamma che costa meno della corrispondente versione termica. Il 15% in meno per la precisione.
In quanto ci siamo arrivati?


Ma d'altra parte viviamo in un Paese in cui il presidente di confindustria nonchè amministratore delegato di un'azienda che si occupa di edilizia ecosostenibile afferma come un Tafazzi on steroids che il green deal "è la più grande cavolata mai fatta", quindi non mi meravoglio davvero di nulla.

se gli 800km sono teorici, devi dividere almeno per 1,5 di che macchina parli?