Sta calando il GW ?

[Sandro58]

M'e' piaciuto il paragone della "panza" !

"...ma più in generale. Io continuo a pensare, perdonami Sandro, che tu vada un po' alla ricerca delle radici dell'arcobaleno. E cioè che tu cerchi di isolare la relazione CO2 T da un sistema complesso e caotico come il clima, nel quale tutto influisce su tutto.
...

Dopodiché ammetto di non essere in grado di spingermi in questa discussione. Viene comunemente accettato che "ci sta un sacco di tempo". Per certi fini, che siano 10 o 100 non cambia troppo se i fini sono quelli di trovare un andamento che sia decrescente nell'arco di un decennio."

La Panza va benissimo anche come paragone per la forzante solare.

No, non ci penso proprio a isolare le forzanti, qualunque esse siano. L'esercizio teorico di prima l'ho accennato solo come "indicatore" che:

- se ho aumento di CO2 e contemporanea decrescita delle temperature non posso non pensare che ci sia dentro un fattore naturale o di altra natura a forzare la mano visto che mediamente (umana o naturale) la CO2 segue di norma il trend delle temperature.

- se ho CO2 che cresce, come negli anni precedenti, e contestualmente una crescita molto + elevata delle temperature E constato che sono partite fluttuazioni naturali oceaniche di grande rilievo (PDO+, AMO -> ) che hanno cambiato il trend delle temparature PROPRIO in corrispondenza di questo "scatto" non posso che considerare che siano in atto fenomeni naturali "riscaldanti". E se un fattore naturale e' riscaldante allora SICURAMENTE incide anche sul ciclo del carbonio, senz'altro.

L'esercizio era solo per dare una valutazione spannometrica.

ovviamente sappiamo tutti che l'atmosfera e' di una complessita' enorme e ogni elemento e' interconnesso all'altro.

No, la CO2 non ci sta' un sacco di tempo, se sono veri i dati sulle emissioni umane, pur immaginando che queste vadano TUTTE nell'incremento atmosferico di CO2 ne manca sempre una meta' che viene assorbita immediatamente vicino ai punti di emissione, giorni, altro che anni.
La pioggia condensa acqua con inclusa CO2, solfuri e nitrati e altra roba sviluppando acidi che piovono su di noi.

[Jadan]

Avrei cmq una questione da porre ai più esperti:
è stato preso in considerazione il fatto che la Terra ha un'angolazione rispetto al sole che varia negli anni offendo così una "faccia" che non è uguale in quanto il pianeta non ha una superficie uniforme?
Ciò implica capacità di assorbimento e riflessione delle radiazioni solari diverse non solo nel corso delle stagioni ma anche nel corso degli anni per via dei suoi vari moti relativi.

E' una stupidaggine o ha un senso questa mia riflessione?

Se non erro stai parlando della base dei cicli di Milankovitch che su questo si basano. No, non è affatto una stupidaggine: solo che agiscono su periodi lunghi. Le (molte) migliaia di anni, non i secoli e non i decenni.

[atlantic]

Non ti sfugge certo che la CO2 che rimane nell'aria è solo il processo finale di un metabolismo planetario che giornalmente immette e sequestra immani quantità di GHG. Una volta, qui, ebbi a paragonare la concentrazione di CO2 nell'atmosfera (i famosi 380 e rotti) come la panza (la ciccia, insomma) che ci assilla un po' tutti. La panza è oggettivamente funzione di ciò che mangiamo (emissioni di CO2) ma voler calcolare una relazione stabile e univoca tra quantità di calorie consumate e girovita è sovente frustrante. Perché non sappiamo (a priori) se quelle calorie le consuma un individuo sedentario o un podista, non conosciamo bene il metabolismo di quell'individuo (a tutti noi è capitato di conoscere persone che trangugiano di tutto e sono snelle come fuscelli) ecc. ecc. . La stessa persona, poi, a parità di stile di vita, in certe fasi della vita dimagrisce e in altre ingrassa.

Ciò detto, posto che non posso trovare la relazione tra calorie e taglia dei pantaloni, posso affermare con una certa sicurezza che più calorie fanno più taglia. Poi, essendo la panza un sistema complesso (oh, quanto complesso!) ci possono essere altre circostanze e relazioni che possono amplificare o quasi annullare la relazione calorie / taglia.

In un sistema persino più complesso della panza, nel quale sono ancora largamente in fase di studio e comprensione i meccanismi di sequestro (in primis quello oceanico) voler tentare di trovare, in un arco di tempo limitato a pochissimi decenni (*), una qualche relazione tra CO2 e temperatura è per me fuorviante. Ma ciò non toglie che, come con le calorie e la panza, una relazione c'è. Nel caso della panza, se vedo uno che si ingurgita e mette su chili mi è di facile e buon gioco dire che sono le calorie responsabili della panza. Poi quello mi cita il cugino che mangia a dismisura e non ingrassa... poi mi cita quello studio che dice che uno può anche mangiare zero e ingrassare lo stesso... poi mi racconta che nel gennaio-dicembre 1986 ha mangiato a dodici palmenti e ha perso due chili... poi mi cita non so cos'altro... Tutto vero e giusto, ma se mangia e ingrassa l'idea me la formo.

ma si conosce molto bene il metabolismo umano e quel che non si conosce bene lo si può osservare/verificare con opportuni esperimenti monitorabili, cosa che ovviamente non si può fare con la climatologia, sia per i tempi lunghi, sia per la scala troppo grande delle misure in gioco, sia perchè non sarebbe proprio il caso...

quindi, per motivi precauzionali, sono e sono sempre stato favorevole alla riduzione delle emissioni, ma non perchè ci sia qualcosa di sufficientemente sicuro da un punto di vista scientifico, il tutto è enormemente complicato e caotico per gli strumenti che abbiamo...

poi, se riuscissimo a capire quanto incide l'uomo rispetto ai cicli naturali, sarebbe meglio... il 10% non farebbe gli stessi effetti del 90%, e del resto anche nel campo della salute/medicina, che tu citi, si va a percentuali su moltissime cose, specie negli studi in doppio cieco sui farmaci, nel decretare l'efficacia di una terapia, nei valori delle analisi rispetto alla media, nella pericolosità di una malattia, ecc ecc

[Jadan]

- se ho CO2 che cresce, come negli anni precedenti, e contestualmente una crescita molto + elevata delle temperature E constato che sono

La butto sul grafico per cercare di spiegarmi:




Noi abbiamo due andamenti delle T. Quello blu è quello naturale, con gli uomini all'età della pietra. Quello rosso è quello che si instaura dopo l'intervento dell'uomo. Se la T crescesse come una retta potremmo pensare alla CO2 come ad un incremento dell'intercetta. In una funzione ciclica dobbiamo pensare, come è in questo caso, ad un effetto incrementale.

In ogni caso, l'intervento della CO2 fa sì che la T A1 sia maggiore di quella A che si avrebbe in assenza di GHG. L'effetto dei GHG è quindi dato dalla distanza che separa A da A1. E qui nasce il problema: come faccio a conoscere A, visto che ci muoviamo lungo la linea rossa? Risposta: non la conosciamo e non la possiamo conoscere. L'unica sarebbe far partire due mondi uguali, in uno mettere la CO2 e nell'altro no e alla fine fare i conti. Dato che non si può, ecco che bisogna andare di stime e ipotesi.

Altra osservazione. Il fatto che la linea rossa sia maggiore del corrispondente punto sulla blu, NON VUOL DIRE AFFATTO che tutti i punti della rossa siano maggiori della blu. Tant'è che noi vediamo come il (teorico) valore A sia maggiore del B1. E se noi proseguissimo vero il minimo successivo ad A vedremmo la T rossa calare, rispetto ad A.

Ergo: che la T possa calare e fluttuare, anche in presenza di CO2 è del tutto ovvio (la rossa va giù e poi su). Che noi domani possiamo avere T minori di ieri è ovvio. Che il 1998 possa essere stato un massimo locale (diciamo un punto A1) e che da allora la T si sia mantenuta più bassa, è del tutto logico. Che noi possiamo avere avuto, pur in presenza di CO2, periodi di T più contenuta, è normale. Niente di tutto ciò inficia l'idea dell'AGW.

[atlantic]

La butto sul grafico per cercare di spiegarmi:


Noi abbiamo due andamenti delle T. Quello blu è quello naturale, con gli uomini all'età della pietra. Quello rosso è quello che si instaura dopo l'intervento dell'uomo. Se la T crescesse come una retta potremmo pensare alla CO2 come ad un incremento dell'intercetta. In una funzione ciclica dobbiamo pensare, come è in questo caso, ad un effetto incrementale.

In ogni caso, l'intervento della CO2 fa sì che la T A1 sia maggiore di quella A che si avrebbe in assenza di GHG. L'effetto dei GHG è quindi dato dalla distanza che separa A da A1. E qui nasce il problema: come faccio a conoscere A, visto che ci muoviamo lungo la linea rossa? Risposta: non la conosciamo e non la possiamo conoscere. L'unica sarebbe far partire due mondi uguali, in uno mettere la CO2 e nell'altro no e alla fine fare i conti. Dato che non si può, ecco che bisogna andare di stime e ipotesi.

Altra osservazione. Il fatto che la linea rossa sia maggiore del corrispondente punto sulla blu, NON VUOL DIRE AFFATTO che tutti i punti della rossa siano maggiori della blu. Tant'è che noi vediamo come il (teorico) valore A sia maggiore del B1. E se noi proseguissimo vero il minimo successivo ad A vedremmo la T rossa calare, rispetto ad A.

Ergo: che la T possa calare e fluttuare, anche in presenza di CO2 è del tutto ovvio (la rossa va giù e poi su). Che noi domani possiamo avere T minori di ieri è ovvio. Che il 1998 possa essere stato un massimo locale (diciamo un punto A1) e che da allora la T si sia mantenuta più bassa, è del tutto logico. Che noi possiamo avere avuto, pur in presenza di CO2, periodi di T più contenuta, è normale. Niente di tutto ciò inficia l'idea dell'AGW.

cioè tu vorresti dimostrare l'AGW postando un grafico nel quale dici espressamente che non conosciamo la linea blu?

che la linea blu sia così come l'hai disegnata tu, cioè più o meno parallela alla rossa e più bassa, chi ce lo dice?
un grafico fatto così implica una assoluta preponderanza dei fattori umani, (cosa che per me non è affatto ovvia), infatti le due linee non si intersecano mai secondo te...
ma se i fattori naturali fossero più importanti, si potrebbero avere delle intersezioni tra le due linee e un andamento più caotico...

quel disegno è preconcetto già in partenza....

[Jadan]

cioè tu vorresti dimostrare l'AGW postando un grafico nel quale dici espressamente che non conosciamo la linea blu?

che la linea blu sia così come l'hai disegnata tu, cioè più o meno parallela alla rossa e più bassa, chi ce lo dice?
un grafico fatto così implica una assoluta preponderanza dei fattori umani, (cosa che per me non è affatto ovvia), infatti le due linee non si intersecano mai secondo te...
ma se i fattori naturali fossero più importanti, si potrebbero avere delle intersezioni tra le due linee e un andamento più caotico...

quel disegno è preconcetto già in partenza....

Atlantic, sei tu il preconcetto in partenza.
Non volevo dimostrare proprio nulla, volevo solo esprimere un concetto. vale a dire che riferirsi sempre a T che sono sulla linea rossa per dimostrare o no l'esistenza del GW può essere esercizio poco produttivo in quanto bisognerebbe misurare la distanza tra la rossa e la blu.

Cosa che, peraltro si è cominciato a fare e nel rapporto IPCC se ne è data menzione.




In questi grafici la banda celeste corrisponde alla temperatura che si sarebbe osservata in mancanza di fattori antropici (sarebbe la mia linea blu) e quella rosa quella determinata da modelli che, oltre alle forzanti naturali, considerano anche l'effetto antropico. La linea nera sono le osservazioni muisuate.
Sono certo che nei prossimi anni ne sapremo di più e grafici di questo tipo diverranno sempre più accurati. Ma il concetto è il medesimo che volevo esprimere.

Tra l'altro, essendo la linea blu una banalissima (non ti sarà sfuggito) y=sen(x) non pretendevo certo di modellare l'andamento delle T.....

[Sandro58]

Forse mi sono un po' perso nei meandri della discussione.....
Ti riferisci all'aumento di biossido di carbonio o quello della temperatura?
Se è il secondo, significa che le cause antropiche coprono, per te, il 72%?
Precedentemente avevo inteso che tu le considerassi a un valore molto inferiore ....

Si, mi riferisco all'aumento di CO2.Il valore che avevo espresso era 30-60%, questo sarebbe ai minimi della mia forchetta. Ma sul restante 72% e' solo una supposizione che sia tutto umano.

Ma questo non c'entra niente, o solo in parte, con gli aumenti di temperatura.

L'equazione + CO2 --> + temperatura lo posso prendere in considerazione fino ai massimi della forchetta di aumento per CO2, 0,2-0,3° dal 1850 circa, mancano sempre +0,7° !

Io non riesco minimamente a pensare che l'uscita dalla PEG sia avvenuta a causa dell'Uomo e dei FEEDBACK della CO2.
Non ho problemi a pensare che una quota parte sia riferibile all'Uomo, soprattutto a livello locale con l'urbanizzazione, con alcune deforestazioni e poi anche per i GHG immessi in atmosfera, ma la logica non mi lascia alcuno scampo al fatto che la gran parte dell'aumento dal 1850 ad oggi sia naturale:

- da un onda cosi' fredda, la PEG, forse la + fredda di tutto il periodo interglaciale si doveva uscire in qualche modo
- dai minimi di Dalton e' fuori di dubbio che il sole abbia portato una prima forte ondata, poi un calo nei primi del secolo e poi una nuova fortissima e prolungata ondata
- da un concomitante cambio di fase di PDO e AMO, di EA, NAO e AO, con chiarissimo climate step nel 1976 mi aspetto una forte accellerazione del riscaldamento con attivazione di feedback

[Sandro58]

La butto sul grafico per cercare di spiegarmi:




Noi abbiamo due andamenti delle T. Quello blu è quello naturale, con gli uomini all'età della pietra. Quello rosso è quello che si instaura dopo l'intervento dell'uomo. Se la T crescesse come una retta potremmo pensare alla CO2 come ad un incremento dell'intercetta. In una funzione ciclica dobbiamo pensare, come è in questo caso, ad un effetto incrementale.

In ogni caso, l'intervento della CO2 fa sì che la T A1 sia maggiore di quella A che si avrebbe in assenza di GHG. L'effetto dei GHG è quindi dato dalla distanza che separa A da A1. E qui nasce il problema: come faccio a conoscere A, visto che ci muoviamo lungo la linea rossa? Risposta: non la conosciamo e non la possiamo conoscere. L'unica sarebbe far partire due mondi uguali, in uno mettere la CO2 e nell'altro no e alla fine fare i conti. Dato che non si può, ecco che bisogna andare di stime e ipotesi.

Altra osservazione. Il fatto che la linea rossa sia maggiore del corrispondente punto sulla blu, NON VUOL DIRE AFFATTO che tutti i punti della rossa siano maggiori della blu. Tant'è che noi vediamo come il (teorico) valore A sia maggiore del B1. E se noi proseguissimo vero il minimo successivo ad A vedremmo la T rossa calare, rispetto ad A.

Ergo: che la T possa calare e fluttuare, anche in presenza di CO2 è del tutto ovvio (la rossa va giù e poi su). Che noi domani possiamo avere T minori di ieri è ovvio. Che il 1998 possa essere stato un massimo locale (diciamo un punto A1) e che da allora la T si sia mantenuta più bassa, è del tutto logico. Che noi possiamo avere avuto, pur in presenza di CO2, periodi di T più contenuta, è normale. Niente di tutto ciò inficia l'idea dell'AGW.

Giustissimo.

Provo lo stesso ragionamento ma su basi diverse. Osservo questo andamento di forcing solare e provo a buttare giu andamenti di risposta delle temperature. Ovvio, difficile, devo innestarci vulcani, fasi oceaniche, ipotetico ritardo e ipotetica somma di feedback in un senso e nell'altro.

Non e' che ci vado lontano dalla realta'. Resta fuori l'ultimo pezzo di salita forte, 85-05, forse e' eccessiva rispetto al forcing .... o va bene cosi' ?

Ovviamente non riusciremo mai a capire esattamente le cose pero' intanto ci stiamo facendo una ideadelle varie complessita'. Guardando a spettro piu' ampio (GHG, Sole, Oceani, aerosol, black-carbon, feedback albedo, urbanizzazione, land-use change ecc... ) evidiamo di fossilizzarci su un solo assassino. Non e' il Maggiordomo ma certamente c'e' una gang bene organizzata !

[Sandro58]

In questi grafici la banda celeste corrisponde alla temperatura che si sarebbe osservata in mancanza di fattori antropici (sarebbe la mia linea blu) e quella rosa quella determinata da modelli che, oltre alle forzanti naturali, considerano anche l'effetto antropico. La linea nera sono le osservazioni muisuate.
Sono certo che nei prossimi anni ne sapremo di più e grafici di questo tipo diverranno sempre più accurati. Ma il concetto è il medesimo che volevo esprimere.

Tra l'altro, essendo la linea blu una banalissima (non ti sarà sfuggito) y=sen(x) non pretendevo certo di modellare l'andamento delle T.....

Non ci siamo proprio con l'IPCC.

La prossima non ha bisogno di commenti per chi conosca bene cosa e' successo in questi ultimi 30 anni, e parlo solo ed esclusivamente degli aspetti naturali.

[atlantic]

Atlantic, sei tu il preconcetto in partenza.
Non volevo dimostrare proprio nulla, volevo solo esprimere un concetto. vale a dire che riferirsi sempre a T che sono sulla linea rossa per dimostrare o no l'esistenza del GW può essere esercizio poco produttivo in quanto bisognerebbe misurare la distanza tra la rossa e la blu.

Cosa che, peraltro si è cominciato a fare e nel rapporto IPCC se ne è data menzione.

Tra l'altro, essendo la linea blu una banalissima (non ti sarà sfuggito) y=sen(x) non pretendevo certo di modellare l'andamento delle T.....

avevo capito, jadan, il senso del tuo discorso, ma confrontare due curve di cui una non si conosce è pura speculazione, quei grafici dell'ipcc per me son belli colorati e punto.
pensare di sapere come sarebbe stata la temperatura senza l'uomo è assurdo per me, allo stato attuale delle conoscenze, quei grafici ingannano e basta...
la verità è che non sappiamo con sufficiente approssimazione come sarebbe la t senza l'uomo, e non sappiamo neanche come sarà la t tra vent'anni, ammettiamolo...
concentriamoci piuttosto sui dati presenti e passati, e sulle dinamiche, senza mettere insieme dati reali con dati presunti (con molta presunzione)..
non è che dobbiamo sapere per forza come sarà il clima nel 2080, o come sarebbe stato senza l'uomo, dove arriviamo arriviamo, il resto è fuffa...